L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, il y a 20 ans aujourd'hui, les Canadiens choisissaient une nouvelle orientation pour le pays. Ils ont choisi le très honorable Jean Chrétien et la vision libérale pour un Canada meilleur.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Mercer : Après des années de mauvaise gestion et quelques enveloppes brunes, alors que Brian Mulroney était premier ministre, Kim Campbell, devenue première ministre et chef des progressistes-conservateurs, a déclenché des élections. La campagne électorale était centrée sur l'avenir du Canada et le Parti libéral a proposé une nouvelle orientation pour le Canada après des années de politiques et de discours conservateurs.

Ces élections furent parmi les plus intéressantes de l'histoire du Canada. Tous les sièges de la région de l'Atlantique, sauf un au Nouveau- Brunswick, ont été remportés par les libéraux. Même chose en Ontario. Vous êtes mieux de nous expliquer cela, sénateur Smith. Au Manitoba, les libéraux ont raflé tous les sièges sauf deux. Nous avons élu des députés au Québec, en Saskatchewan, en Colombie-Britannique et même en Alberta.

Plus de la moitié de l'électorat a changé d'allégeance après les élections de 1988. Le premier ministre Chrétien et son équipe ont obtenu 177 sièges, formant un gouvernement majoritaire fort, et quelle différence entre ce gouvernement et celui d'aujourd'hui.

Dès son entrée en fonction, le gouvernement libéral a dû s'employer à redresser l'économie, qui était en voie de tiers-mondisation, et quel travail il a fait. Nous avons renversé la tendance déficitaire et dégagé des excédents neuf ans d'affilée.

Que s'est-il passé lorsque Stephen Harper est devenu premier ministre? Il y a eu un retour des déficits, de la mauvaise gestion et des vieilles politiques et des vieux discours conservateurs.

Le premier ministre Chrétien a refusé que le Canada participe à la guerre en Irak, car il estimait que les preuves n'étaient pas suffisantes pour engager des soldats canadiens dans ce conflit. Et comment!

Le premier ministre Chrétien et le gouvernement libéral avaient un siège au Conseil de sécurité de l'ONU. Le premier ministre Chrétien a dirigé un bon nombre de missions d'Équipe Canada à l'étranger afin d'élargir le réseau commercial de notre pays. La réputation du Canada dans le monde n'a jamais été aussi bonne qu'à cette époque et nos relations avec notre voisin étaient très solides.

J'ai hâte aux prochaines élections, alors que nous allons nous battre encore une fois pour l'avenir du Canada. J'ai hâte que l'on renverse la vapeur et que l'on se débarrasse des vieilles politiques et des vieux discours conservateurs. J'ai hâte que nous ayons une société juste et équitable au sein de laquelle tous vont travailler à bâtir un avenir meilleur sous le leadership dynamique de Justin Trudeau.

L'honorable David P. Smith : Honorables sénateurs, le sénateur Mercer m'a regardé et il a dit que j'étais mieux d'expliquer la perte d'un siège que nous avions subie en Ontario. Par conséquent, je vais tout vous raconter.

Je présidais la campagne au terme de laquelle nous avons perdu une circonscription par environ 120 voix. Quelle défaite! M. Chrétien me taquinait constamment à ce sujet. L'année suivante, le président Clinton est venu faire une visite d'État à Ottawa. Un dîner officiel avait été organisé et M. Chrétien m'avait fait asseoir à une table située à une dizaine de pieds de l'endroit où le président Clinton se trouvait. Il s'est amené avec le président Clinton et il lui a dit : « Monsieur le président, c'est le type qui est responsable de l'Ontario mais, lors des dernières élections, il a perdu son siège. Nous n'avons été élus que dans 98 des 99 circonscriptions de la province. » Et Bill Clinton de répondre : « Quatre- vingt-dix-huit sur 99? Je serais bien satisfait d'un tel résultat. Dites-moi, voulez-vous venir à Washington et travailler pour moi? Pourriez-vous vous présenter lundi matin? » Il a poursuivi ainsi durant environ deux minutes. Il était vraiment drôle et plein d'esprit. M. Chrétien était assis et il écoutait la conversation. Par la suite, il ne m'a plus jamais taquiné au sujet de la perte de ce siège. C'était une journée spéciale. Il a laissé un héritage important.

Le déficit était très élevé lorsque nous avons pris le pouvoir. Toutefois, M. Chrétien a eu le mérite de nommer Paul Martin. Il lui a dit : « Corrige la situation », et c'est ce que nous avons fait. C'était toute une époque. Nous pensions qu'elle n'allait prendre fin. Quoi qu'il en soit, vous m'avez demandé de répondre, et c'est ma réponse.

Les Travers Debates de 2013

L'honorable Jim Munson : Honorables sénateurs, je prends brièvement la parole pour rendre hommage à mon regretté ami Jim Travers, qui était un grand journaliste, un bon gars, un excellent compagnon durant les campagnes électorales, un bon correspondant à l'étranger, un correspondant parlementaire chevronné et un fameux chroniqueur qui pouvait s'attaquer à n'importe quel gouvernement.

Nous venons de vivre une semaine spéciale. Mardi soir, les Travers Debates se sont tenus pour la deuxième année. La salle Panorama du Centre national des arts était remplie à pleine capacité. Nous sommes très heureux que cet événement ait pu nous permettre de recueillir autant d'argent.

Dans le cadre de ces débats, nous avons invité l'ancien Président Milliken et Andrew Coyne à présenter leurs points de vue sur la démocratie, plus précisément sur la question de savoir si la démocratie existe encore au Canada. Cet échange a donné lieu à un débat animé. Il faut féliciter M. Coyne, qui a remporté le débat. Cela dit, l'ancien Président de la Chambre s'est bien tiré d'affaire.

(0910)

Il ne s'agissait pas de gagner ou de perdre le débat. Il y avait eu plus tôt un débat sur la question de savoir si les journalistes devraient être politiciens ou si les politiciens devraient être journalistes. Je n'ose pas imaginer! Ce débat, auquel ont participé Dominic LeBlanc, Hélène Buzzetti, Althia Raj et Megan Leslie, était très animé. Cela donne une idée de l'ambiance de la soirée. Ce qui est important, c'est que cette activité nous a permis de recueillir 60 000 $ de plus pour qu'un journaliste puisse couvrir l'actualité internationale, et qu'elle a été organisée en collaboration avec l'Université Carleton.

Les membres de la famille Travers étaient présents. Il y avait beaucoup de souvenirs dans l'air. L'ancien ministre John Manley et d'autres personnalités étaient là. Ce fut une très belle soirée. Je sais que nous sommes saisis d'une question sérieuse cette semaine, mais il faut parfois s'arrêter pour réfléchir aux gens qui ont fait de bonnes choses, et ce matin, je tiens à rendre hommage à mon ami, Jim Travers.

Les langues officielles

L'honorable Nancy Greene Raine : Honorables sénateurs, les derniers jours ont été très éclairants pour nous tous et très importants. J'ai été vraiment impressionnée par la qualité des services d'interprétation du Sénat. Nous avons pu comprendre parfaitement tous les discours qui ont été prononcés. Il ne fait aucun doute que les services professionnels d'interprétation comme ceux du Sénat sont très utiles dans un pays comme le Canada, qui a deux langues officielles. Ils me font prendre conscience que nous avons pris la bonne décision en n'obligeant pas les juges de la Cour suprême à être bilingues. Les services professionnels d'interprétation sont remarquables.

[Français]

Les élections fédérales de 1993

Le vingtième anniversaire

L'honorable Pierrette Ringuette : Honorables sénateurs, je dois avouer que, tout à l'heure, je me sentais un peu coupable, parce que j'avais complètement oublié qu'il y a 20 ans j'ai été élue dans le comté de Madawaska—Victoria pour la première fois pour me rendre sur la Colline du Parlement.

J'aimerais vous rappeler quelques faits qui, tout à coup, me viennent à l'esprit. Ce n'était certainement pas une décision facile, pour moi, de quitter mon siège à l'assemblée législative. Le sénateur Mockler m'a assurée que j'ai pris une bonne décision car cela lui a permis d'y retourner. Quitter l'assemblée législative et m'engager à faire la distance entre le Nouveau-Brunswick et Ottawa, en laissant une jeune fille de huit ans à la maison, fut difficile.

Deux choses importantes de cette soirée d'élections me reviennent à l'esprit : premièrement, les résultats des sondages étaient tellement serrés que je ne savais pas si je gagnerais ou si je perdrais.

[Traduction]

Ce ne fut pas un balayage.

[Français]

Pour tout vous dire, lors de cette soirée d'élections, CBC/Radio- Canada m'avait invitée, vers 21 h 30, à me rendre à leur studio. Je m'y suis rendue. À ce moment, la CBC, avec ses sondages soi-disant professionnels et leurs experts, m'ont dit sur les ondes : « Mme Ringuette-Maltais, vous n'avez pas gagné ». Je me suis alors dit rapidement : d'accord.

Je savais que, dans certaines régions, les gens m'appuyaient beaucoup plus et qu'il était probable que les résultats n'étaient pas encore rentrés au bureau de scrutin. J'ai alors indiqué à CBC/Radio- Canada : « It's not over yet », « Ce n'est pas fini ».

Trois quarts d'heure plus tard, CBC/Radio-Canada devait renverser son opinion d'expert et déclarer que, effectivement, j'avais gagné l'élection.

Pendant tout ce temps, ma petite fille de huit ans était à la maison et elle pleurait parce qu'elle avait entendu à la radio que je n'avais pas gagné. Lorsque la décision fut renversée et que les résultats finaux furent connus, elle m'a vite appelée sur mon téléphone cellulaire et dit : « Maman, maman! Ne t'inquiète pas. J'ai ton discours de victoire de prêt. »

Vous pouvez donc vous imaginer que ce sont certainement deux choses dont je vais me rappeler toute la journée. Par conséquent, les discours que j'aurai à prononcer aujourd'hui reflèteront mes 26 ans en politique provinciale et fédérale.

[Traduction]

AFFAIRES COURANTES

Le Sénat

Motions tendant à suspendre l'honorable sénateur Patrick Brazeau, l'honorable sénatrice Pamela Wallin et l'honorable sénateur Michael Duffy—Attribution de temps—Préavis de motion

L'honorable Yonah Martin (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je donne préavis que, à la prochaine séance du Sénat, je proposerai :

Que, nonobstant toute disposition du Règlement ou toute pratique habituelle, les motions n^os 2, 3 et 4 sous les « Autres affaires » soient traitées de la façon suivante :

1. à 15 heures, le premier jour de séance suivant l'adoption de la présente motion, le Président interrompt les délibérations en cours au Sénat et met aux voix immédiatement et successivement, sans autre débat, amendement ou ajournement, toutes les questions nécessaires pour disposer des trois motions;

2. aucun vote par appel nominal demandé après l'heure indiquée au paragraphe 1 concernant toute question nécessaire pour disposer des trois motions n'est reporté;

3. une fois que le Président a interrompu les délibérations conformément au paragraphe 1, la sonnerie appelant les sénateurs n'est déclenchée qu'une fois, pendant quinze minutes, et ne se fera pas entendre de nouveau pour les votes demandés subséquemment en vertu de cet ordre;

4. si un vote par appel nominal ayant rapport à l'une des trois motions est demandé et reporté après l'adoption de cette motion, mais avant l'heure indiquée au paragraphe 1, il est différé à cette heure;

5. si un vote par appel nominal ayant rapport à l'une des trois motions est demandé et reporté avant l'adoption de cette motion à une heure après celle indiquée au paragraphe 1, le vote est avancé à l'heure indiquée au paragraphe 1;

6. le jour de séance suivant l'adoption de cette motion, aucune motion visant à lever la séance n'est recevable avant que le Sénat ait traité de toutes les questions nécessaires pour disposer des trois motions et, si le Sénat termine ses travaux avant l'heure indiquée au paragraphe 1, la séance est suspendue jusqu'à cette heure, et la sonnerie retentira pendant quinze minutes avant la reprise des travaux.

(0920)

PÉRIODE DES QUESTIONS

Les langues officielles

La dualité linguistique

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat. Un avis de poste vacant a été publié récemment pour le poste de président et chef de la direction de VIA Rail. Comme nous le savons tous, le siège social de VIA Rail se situe à Montréal. Sous la rubrique des Exigences linguistiques, on lit : « La maîtrise des deux langues officielles serait préférable. »

Le gouvernement actuel se plaît à dire qu'il est en faveur de la promotion des deux langues officielles du Canada. Pour un poste aussi important, ne serait-il pas préférable d'écrire : « La maîtrise des deux langues officielles est exigée »?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Écoutez, VIA Rail est une société d'État indépendante qui prend ses propres décisions opérationnelles.

[Traduction]

La sénatrice Fraser : Étant donné le contrôle total que les hautes instances du régime semblent exercer, je crois qu'il serait possible de donner des instructions à VIA Rail. En fait, VIA Rail dit que cette personne, le président et chef de la direction, devrait pouvoir tenir compte des enjeux communautaires et de la démographie, avoir des compétences supérieures en communications et pouvoir agir à titre de porte-parole afin de représenter VIA Rail Canada auprès des intervenants, des médias, des institutions publiques, des gouvernements et des autres organismes. À moins qu'on n'ait une conception d'entreprise très étroite des intervenants, j'aurais été portée à penser que les clients de VIA Rail figureraient parmi ceux avec qui le président et chef de la direction devrait pouvoir communiquer dans leur propre langue.

[Français]

Le sénateur Carignan : Écoutez, je ne peux pas présumer de cette offre d'emploi ni à qui s'adresse ou va s'adresser cet individu. Ce que je peux vous dire, par exemple, c'est que VIA Rail est une société d'État indépendante qui prend ses décisions opérationnelles. C'est elle qui publie ses propres offres d'emploi.

[Traduction]

La sénatrice Fraser : Étant donné l'attitude du gouvernement actuel, il n'y a d'indépendance que lorsque cela lui convient. Un autre avis de poste vacant a été publié, cette fois au Conseil des arts du Canada. Il s'agit du poste de directeur et chef de la direction. Que constatons-nous? La maîtrise des deux langues officielles serait préférable.

Le sénateur Segal : C'est une honte.

La sénatrice Fraser : Songeons à ce que fait le Conseil des arts du Canada. Comment le gouvernement peut-il ne pas justifier l'exigence de la maîtrise des deux langues officielles?

[Français]

Le sénateur Carignan : L'engagement du gouvernement envers les langues officielles est un engagement ferme, évidemment. Nous sommes très fiers, entre autres, de la Feuille de route pour les langues officielles.

Les langues officielles du Canada ont façonné notre histoire et notre identité. Nous reconnaissons les collectivités de langues française et anglaise. Nous contribuons à la vitalité culturelle, sociale et économique de notre société; c'est pourquoi on a adopté une Feuille de route pour les langues officielles, représentant l'investissement le plus important de l'histoire de notre pays, soit 1,1 milliard de dollars. Cette feuille de route appuie les collectivités francophone et anglophone et repose sur trois piliers : l'éducation, l'immigration et les communautés.

En ce qui a trait à la fonction publique — parce que c'est un peu l'aspect de votre question —, par rapport aux employés et aux agences du gouvernement, nous maintenons notre engagement.

Un sondage auprès des fonctionnaires fédéraux, effectué en 2011, a démontré que 92 p. 100 des employés croient qu'ils peuvent travailler dans la langue officielle de leur choix. La formation linguistique des fonctionnaires continuera d'être offerte à ceux qui en ont besoin pour faire en sorte que le plus grand nombre de personnes possible puissent bénéficier des services du gouvernement dans la langue de leur choix.

[Traduction]

La sénatrice Fraser : Tout cela est très bien. Je ne crois pas que cela coûterait un milliard de dollars de plus d'avoir un chef de la direction bilingue au Conseil des arts du Canada, qui dit ceci, à propos de ses valeurs fondamentales : il respecte les langues officielles du Canada, et reconnaît la nécessité de soutenir l'activité artistique professionnelle des Canadiens francophones et anglophones. Aussi, il est convaincu de l'importance d'une perspective nationale concernant les arts. Et il y a encore beaucoup d'autres valeurs admirables et nécessaires.

Le travail du Conseil des arts du Canada est de soutenir les arts dans les deux langues officielles du Canada. Le sénateur Carignan n'est pas sans savoir, comme le savent tous ceux d'entre nous qui ont peiné à apprendre l'autre langue officielle, à quel point il est difficile d'apprécier l'expression artistique, plus particulièrement dans une langue qui n'est pas la sienne.

Comment pouvons-nous compter que le chef de la direction du Conseil des arts du Canada fera correctement son travail s'il ne peut apprécier ce qui se fait dans l'autre langue officielle du Canada? Il me semble qu'on trahit de façon éhontée la mission de cette organisation.

[Français]

Le sénateur Carignan : J'aime beaucoup la musique et les arts. J'écoute beaucoup de musique anglophone et je peux vous dire que je l'apprécie énormément, même si je n'ai pas un plein contrôle de la langue anglaise.

En référence à votre commentaire sur la nécessité de connaître et de comprendre les deux langues pour apprécier les arts, je peux témoigner par mon expérience personnelle et vous dire que je suis en désaccord avec vous sur ce point.

En ce qui concerne notre engagement, je vous répète que c'est un engagement ferme qui a d'ailleurs été salué par les organismes du milieu lorsqu'on a décidé de prolonger la Feuille de route pour les langues officielles. Cela fait en sorte qu'un investissement de 1,1 milliard de dollars attirera, je l'espère, le plus grand nombre possible de personnes dans les trois piliers où la feuille de route est appliquée, c'est-à-dire l'éducation, l'immigration et les communautés, pour faire en sorte que notre communauté soit la plus bilingue possible.

L'honorable Marie-P. Charette-Poulin : Question complémentaire. Honorable sénateur Carignan, ce que la sénatrice Fraser nous démontre, c'est l'écart qui se crée entre ce que vous dites sur les intentions du gouvernement et les signes précurseurs, les faits.

(0930)

C'est très inquiétant pour les communautés vivant en situation minoritaire, que ce soit pour des anglophones au Québec ou pour des francophones dans les autres provinces et territoires.

Par exemple, au cours de la dernière année, le gouvernement fédéral a aboli l'achat d'espace publicitaire dans les hebdos francophones comme, dans le Nord de l'Ontario, la publication Le Voyageur. C'est très sérieux parce que cela touche l'information et la communication, pour toutes nos communautés francophones dispersées dans le Nord de l'Ontario, en ce qui concerne un hebdomadaire francophone qui s'appelle Le Voyageur.

Comment pouvez-vous justifier le fait d'abolir un service en ce qui concerne un des annonces dans un journal, ou ne pas exiger que les candidats pour une agence nationale aussi importante que le Conseil des arts soient bilingues tout en affirmant que le gouvernement va respecter fondamentalement son engagement envers les communautés linguistiques en situation minoritaire?

Le sénateur Carignan : Vous citez des situations particulières difficiles à évaluer au cas par cas pour cette situation par rapport aux raisons qui justifient ces situations particulières.

Nous avons pris l'engagement de soutenir, sur le plan de la feuille de route, les langues officielles, et cela par un investissement important de 1,1 milliard de dollars qui a été salué par les communautés, et les associations de communautés francophones. Elles ont reconnu la qualité du travail fait et la volonté du gouvernement de s'assurer que les communautés soient desservies. Les trois piliers identifiés sont des éléments essentiels pour l'application de cette politique : l'éducation, l'immigration, les communautés; et je pense que ce sont trois éléments qui ont été soulevés soit par le sénateur Fraser ou par vous dans de votre question concernant les communautés. Je pense donc, à entendre vos questions, que nous ciblons aux bons endroits.

La sénatrice Charette-Poulin : J'aimerais poser une question complémentaire.

Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il approcher la ministre du Patrimoine canadien pour lui demander de s'assurer et de s'engager à ce que les candidats retenus comme les chefs d'entreprise — que ce soit pour VIA Rail, pour le Conseil des arts ou que ce soit précisément pour le programme relatif à l'achat d'espace publicitaire dans un hebdo francophone comme Le Voyageur — parlent les deux langues officielles du Canada et que le programme pour les hebdos francophones soit remis en place?

Le sénateur Carignan : Vous connaissez la passion de la ministre Glover pour les langues officielles. Je peux lui transmettre vos préoccupations. Vous partagez une passion commune, je crois, avec la ministre. Je ne sais pas si vous connaissez la ministre personnellement, mais moi, vous connaissant toutes les deux, je peux vous dire que la ministre a un engagement ferme envers les langues officielles et que les investissements qui seront effectués dans le cadre de la feuille de route seront sûrement faits avec la même passion et les mêmes priorités que vous fixez, de façon commune, avec la ministre.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : C'est bien beau de lancer des chiffres comme vous avez l'habitude de le faire sans nous dire pour combien d'années et sans être plus spécifique par rapport au contenu, mais si vous avez un plan d'affaires, une feuille de route comme vous dites, de 1,1 milliard de dollars, pouvez-vous m'expliquer pourquoi Radio-Canada, à l'extérieur du Québec, subit des coupures massives et réduit significativement sa capacité de répondre aux besoins des communautés d'un bout à l'autre du pays? Est-ce qu'elles ne font pas partie de votre feuille de route?

Le sénateur Carignan : La programmation de CBC/Radio-Canada est offerte en français et en anglais. On s'attend à ce que la société d'État continue d'offrir une programmation dans les deux langues officielles partout au Canada, en accordant une attention particulière et spéciale aux régions. C'est le mandat de Radio- Canada. Quant à son financement, Radio-Canada reçoit beaucoup de fonds publics; elle doit faire sa part et remplir son mandat pour promouvoir les deux langues officielles.

Le sénateur Dallaire : Je ne sais pas qui écrit vos notes, mais ce n'est vraiment pas digne de vous. Vous êtes tout de même une personne qui, sur ses deux jambes, est capable de me donner une réponse beaucoup plus sereine et à point que ce qui vient d'être dit.

La question demeure. S'il s'agit d'une feuille de route aussi significative et visant à communiquer avec les communautés pour mousser les deux langues officielles dans l'ensemble de notre pays — et pas seulement Radio-Canada au Québec ou Bernard Landry, qui disait que c'était la radio de sa nation, mais bien Radio-Canada qui, nous croyons, se trouve d'un bout à l'autre du pays — sur cette somme de 1,1 milliard de dollars, des fonds sont-ils alloués spécifiquement pour améliorer la capacité de Radio-Canada ou même celle des stations de radio ou de télévision privées dans les régions, afin qu'elles puissent, de façon significative, accroître votre capacité à atteindre l'objectif que vous venez d'énoncer?

Le sénateur Carignan : Radio-Canada a son budget, sa mission et la feuille de route de 1,1 milliard de dollars vise les communautés, le secteur de l'immigration et le secteur de l'éducation.

[Traduction]

Le transport

La sécurité ferroviaire

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, il semble que le programme de déréglementation, qui est favorable aux entreprises, soit en train de causer des problèmes au gouvernement fédéral. Le Centre canadien de politiques alternatives a publié un rapport selon lequel plusieurs facteurs pourraient être à l'origine de la tragédie survenue à Lac-Mégantic, y compris un nombre insuffisant d'inspecteurs ferroviaires fédéraux, une augmentation importante du nombre chargements de pétrole transportés par chemin de fer et le piètre bilan des sociétés ferroviaires en matière de sécurité.

Dans le Toronto Star, l'auteur du rapport, Bruce Campbell, qui est aussi le directeur exécutif du centre, a fait la déclaration suivante :

Selon moi, les faits révèlent des lacunes fondamentales dans le système de réglementation, une volonté de diminuer les coûts de la part des entreprises, ce qui a compromis la sécurité publique et mis en danger l'environnement, et un niveau de responsabilité qui remonte jusqu'aux plus hauts échelons de la direction des entreprises et des décideurs gouvernementaux.

Le leader du gouvernement pourrait-il nous dire pourquoi une société ferroviaire comme la Montreal, Maine and Atlantic a été autorisée à ne fonctionner qu'avec un seul mécanicien, alors que la pratique acceptable et réglementée en prévoit deux? Pourquoi cette compagnie a-t-elle obtenu pareille exemption alors qu'elle transportait des marchandises très dangereuses?

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : La réglementation en matière de sécurité ferroviaire existe pour assurer la sécurité et la protection du public. On s'attend à ce que les règlements soient respectés. Transports Canada applique immédiatement les sanctions nécessaires lorsque les règlements ne sont pas respectés.

En ce qui a trait aux engagements du gouvernement en matière de sécurité, vous avez, lors de l'introduction à votre question, fait mention de la réduction du nombre d'inspecteurs. Je peux vous dire qu'il y a une embauche continue d'inspecteurs.

Il y a eu un investissement de plus de 100 millions de dollars effectué dans le domaine de la sécurité ferroviaire. On sévit contre les contrevenants en leur imposant des amendes et des sanctions judiciaires plus sévères. On exige que les compagnies de chemins de fer soumettent des plans de gestion de l'environnement. On oblige à offrir une protection aux employés qui soulèvent des préoccupations relativement à la sécurité. On exige que chaque compagnie de chemin de fer désigne un dirigeant qui soit légalement responsable de la sécurité.

(0940)

La ministre a posé des gestes concrets depuis son arrivée, ce qui correspond à peu près au même moment où cette terrible tragédie à Lac-Mégantic est survenue. Comme vous soulevez la question, je vais profiter du moment pour réitérer, en mon nom personnel, notre soutien aux gens de Lac-Mégantic et particulièrement à mon ancienne collègue, la mairesse de Lac-Mégantic, que j'ai bien connue dans une autre vie.

J'aimerais souligner la compassion et la présence du ministre Christian Paradis, qui a passé tout l'été sur le terrain à écouter les gens, à être présent pour intervenir. Il a fait un travail remarquable. Dans les jours qui ont suivi les événements à Lac-Mégantic, la ministre a émis une injonction ministérielle prévoyant la présence de deux opérateurs en tout temps pour les trains transportant les marchandises dangereuses. Aucun train transportant des marchandises dangereuses ne doit être laissé sans surveillance; toutes les cabines doivent être verrouillées; on doit s'assurer que les commandes directionnelles — communément appelées les inverseurs — soient retirées de toutes les locomotives; et, enfin, on doit s'assurer que tous les freins soient proprement appliqués sur toutes les locomotives.

Je pense que les actions du gouvernement témoignent de l'importance qu'il accorde au transport ferroviaire.

[Traduction]

Le sénateur Mercer : Je remercie le leader de sa réponse. Toutefois, les règlements sont pris à Ottawa et appliqués à Ottawa. La Montreal, Maine & Atlantic Railway avait reçu une permission spéciale pour ne fonctionner qu'avec un seul mécanicien plutôt que deux, comme c'est la norme. De plus, contrairement à ce que le leader du gouvernement dit, le gouvernement fédéral n'a pas augmenté le nombre d'inspecteurs à mesure que le volume des cargaisons transportées, et surtout celles de matières dangereuses, augmentait.

Nous avons maintenant une autre catastrophe, cette fois-ci à Gainford, en Alberta. Je devrais également mentionner, pour que les gens le sachent, que ces deux catastrophes ne sont pas les seuls incidents. La petite ville de Sexsmith, en Alberta, a dû être évacuée après le déraillement de quatre wagons. Le 25 septembre, sept wagons ont déraillé à 130 kilomètres à l'ouest de Saskatoon. Les incidents sont nombreux. Nous entendons parler des plus gros, mais il est très important de souligner qu'à Gainford, en Alberta, les wagons transportaient aussi des matières dangereuses, du pétrole liquéfié et du pétrole brut. Nous ne savons toujours pas ce qui a provoqué l'accident.

Dans la foulée de ces déraillements de trains, comment le gouvernement fédéral peut-il encore refuser de revoir ses propres pratiques? Pourquoi le gouvernement fédéral n'adhère-t-il pas à ses propres règlements et ne les renforce-t-il pas pour la sécurité des Canadiens? Quand le gouvernement va-t-il affirmer son engagement à refuser les exemptions et à ne pas permettre que des entreprises jouent avec la sécurité des Canadiens?

[Français]

Le sénateur Carignan : Concernant la surveillance d'un train à Gainford, en Alberta, le 19 octobre, nous avons été soulagés d'apprendre qu'il n'y a eu aucun blessé à la suite de cet accident. Vous vous joindrez à moi pour remercier les premiers intervenants d'avoir répondu de façon aussi rapide.

Transports Canada surveille la situation et reste en contact étroit avec les représentants locaux. Les autorités compétentes détermineront la cause de l'accident et, lorsque ce sera fait, si des recommandations doivent être faites suite à ces enquêtes, la ministre des Transports, comme elle en a l'habitude, en prendra compte et agira en conséquence.

[Traduction]

Régie interne, budgets et administration

L'honorable sénateur Patrick Brazeau—Exigences liées à la résidence—Dépôt d'un document

L'honorable Pierre Claude Nolin : Hier, pendant les affaires courantes, l'honorable sénateur Brazeau a déposé un document daté du 8 mars 2011. Il s'agit d'un courriel dans lequel l'administration du Sénat confirme qu'il était admissible au remboursement des frais de logement.

Ma question s'adresse au président du sous-comité de la vérification du Comité de la régie interne. Êtes-vous au courant de l'existence de ce document?

Son Honneur le Président : L'honorable sénateur doit poser sa question au président du comité. Sauf erreur, il ne peut pas poser sa question au président du sous-comité. Le Sénat est-il prêt à donner son consentement? L'honorable sénateur Comeau, qui préside le Comité de la régie interne, n'est pas ici, ni le vice-président. L'honorable sénateur voudra peut-être poser sa question au leader du gouvernement.

Le sénateur Nolin : Je peux poser ma question au leader du gouvernement au Sénat. Je veux m'assurer qu'il ne subsiste aucun doute lorsque nous discutons d'une question aussi importante que celle qui est soulevée par les trois motions du leader du gouvernement.

[Français]

Sénateur Carignan, vous étiez présent lors de la séance d'hier. Vous avez entendu et vu l'honorable sénateur Brazeau déposer le document auquel je faisais référence.

À votre connaissance, est-ce que ce document était connu des membres du Comité de la régie interne lorsqu'ils ont rédigé le rapport sur lequel vous avez basé votre motion?

[Traduction]

Une voix : J'étais au courant de ce document. Je l'ai vu.

Des voix : Oh, oh!

Une voix : On chuchote...

Une voix : Répétez-nous ce que vous avez dit.

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Cela fait sûrement partie des documents qui ont été étudiés. Le sénateur Brazeau a été rencontré dans le cadre de sa présence lors des auditions, lors de la préparation des rapports. J'ai également lu le document. Pour expliquer la prise de connaissance, vous vous rappellerez que, lorsque j'ai parlé du dossier du sénateur Brazeau, j'ai commencé à insister un peu plus sur la deuxième année parce que cet avis-là, cette lettre-là est transmise au début, avant qu'il loue un appartement. Il peut louer un appartement, c'est permis. Cela lui sera remboursé, mais il y a une référence aux politiques et aux règles pour s'assurer que, par la suite, il respecte les règles, ce qui est la deuxième condition : que ce soit sa résidence secondaire.

L'historique de ses présences et de ses déplacements nous démontre qu'il avait déjà un pourcentage d'utilisation de la résidence secondaire, qui était devenue sa résidence principale après un an.

C'est pour cela que j'ai attiré l'attention au bas de l'attestation où il est mentionné : « Je déclare qu'il n'y a pas eu de changement dans ma situation. » Donc, après un an d'occupation de la résidence, qui était peut-être secondaire le 1^er avril 2011 quand il a commencé sa location, mais qui, après un an d'exercice, n'était plus secondaire au mois de mars parce qu'il l'occupait quasi à temps plein. Il aurait donc dû signaler ce changement dans ses habitudes d'occupation et dire que cette résidence était maintenant sa résidence principale.

L'honorable Patrick Brazeau : Sénateur Carignan, dans un premier temps, est-ce que vous pouvez me dire exactement, pour les politiques qui m'ont été référées par l'administration, quelles sont exactement les politiques que j'ai enfreintes et, dans un deuxième temps, est-ce que vous pouvez me citer n'importe quelle politique du Sénat où il est inscrit qu'un certain pourcentage, que ce soit vous ou moi, est requis pour occuper la résidence principale pour ne pas contrevenir à aucune politique?

(0950)

Le sénateur Carignan : On parle de l'article 4.03(14) du Règlement administratif du Sénat, qui dit ce qui suit :

Le sénateur dont la résidence provinciale est située à plus de 100 kilomètres de la Colline...

Dans le cas de la vôtre, sénateur Brazeau, c'était à 133 kilomètres.

... et qui se trouve dans un rayon de 100 kilomètres de la Colline pour s'acquitter de ses fonctions parlementaires [...]

Votre présence dans la région de la capitale nationale, lorsque vous réclamez des frais de déplacement pour être dans la capitale, doit être basée sur le fait que vous vous acquittez de vos fonctions parlementaires lorsque vous les réclamez.

Vous avez également le Guide des ressources pour les sénateurs, section IV, dans « Frais de subsistance », qui dit ce qui suit :

Les sénateurs qui viennent à Ottawa pour s'acquitter de leurs fonctions parlementaires et dont la résidence principale est située plus de 100 kilomètres [...]

Il faut donc satisfaire à deux conditions. Dans un premier temps, il faut s'assurer que la résidence, qui se situe à l'intérieur du rayon de 100 kilomètres, est une résidence secondaire, et il faut être ici pour s'acquitter de fonctions parlementaires.

Dans votre dossier, des statistiques sur la présence démontrent un niveau très élevé à Ottawa et dans la région de Gatineau par rapport à la région de Maniwaki. C'est une question d'habitudes de vie et d'endroits où vous vous situez. Il n'y a pas un pourcentage qui est indiqué supérieur ou inférieur à 10 p. 100, c'est une résidence principale ou secondaire.

Par contre, quand je passe 90 p. 100 de mon temps dans une année à un endroit et que ma supposée résidence principale est à 1 h 10 de route de ma résidence secondaire, cela indique de façon sérieuse qu'il y a eu un changement, parce que si la résidence principale se situe à 133 kilomètres, normalement on y va plus que 10 p. 100 du temps dans l'année.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le temps prévu pour la période des questions est écoulé. Nous passons maintenant aux réponses différées. Toutefois, je rappelle aux sénateurs que la motion est inscrite au Feuilleton. Je m'attends donc à ce qu'il y ait un débat et à ce que nous ayons l'occasion de poursuivre la discussion sur ce point.

[Français]

ORDRE DU JOUR

La Loi sur les réseaux de cartes de paiement

Projet de loi modificatif—Deuxième lecture—Ajournement du débat

L'honorable Pierrette Ringuette propose que le projet de loi S-202, Loi modifiant la Loi sur les réseaux de cartes de paiement (frais d'acceptation d'une carte de crédit), soit lu pour la deuxième fois.

— Chers collègues, aujourd'hui j'aimerais dire que je suis honorée, mais en réalité je suis désolée de devoir, pour la sixième fois en cette Chambre, présenter un projet de loi pour réduire les frais excessifs qui sont imposés aux marchands et, par effet domino, à l'ensemble des consommateurs canadiens par les émetteurs et tout le régime des cartes de crédit.

Le 6 octobre 2009 j'ai présenté le projet de loi S-241 et ce dernier est mort au Feuilleton à l'étape de la deuxième lecture à cause de la prorogation en décembre 2009. Plus tard, en 2010, j'ai présenté le projet de loi S-201. Il a été renvoyé au comité en 2011, mais il est mort au comité, avant que le comité ait pu commencer son étude, à cause de l'élection.

Finalement, en décembre dernier, j'ai présenté le projet de loi S- 215 qui a été renvoyé au comité à la fin juin. Ce dernier n'a pas eu le temps de débuter son étude et il y a eu une autre prorogation. Ce qui m'amène, chers collègues, à dire qu'aujourd'hui, j'en suis à la sixième présentation de l'objectif d'un projet de loi pour faire en sorte que l'ensemble de l'économie canadienne puisse bénéficier de frais que je qualifie de raisonnables.

À maintes reprises dans cette enceinte, je vous ai parlé du fardeau auquel les marchands canadiens devaient faire face et du fait qu'ils n'avaient aucune chance de négociation avec ces géants. Voici quelques faits.

Quatre-vingt-dix pour cent des cartes de crédit au Canada sont de marque Visa et MasterCard. La première fois que je vous ai parlé de ce dossier, ce pourcentage était de 82 p. 100.

[Traduction]

Depuis le mois de décembre dernier, lorsque j'ai déposé la cinquième mouture du projet de loi, certains événements importants se sont produits. Premièrement, les frais excessifs perçus par les marchands au sein de notre économie ont dépassé 5,5 milliards de dollars.

[Français]

Vous rendez-vous compte que, depuis le 15 décembre dernier, uniquement en frais excessifs, l'économie canadienne, les marchands et les consommateurs canadiens ont payé à ces géants au-delà de 5,5 milliards de dollars? Depuis décembre dernier, Visa a annoncé une augmentation de 30 p. 100 de ses frais aux marchands en avril dernier et MasterCard a fait de même en date du 1^er juillet.

(1000)

[Traduction]

Comme vous vous en souviendrez sans doute, je vous avais informés l'année dernière que le Bureau de la concurrence avait traduit Visa et MasterCard devant le Tribunal de la concurrence. En mai et juin 2012, le tribunal a tenu 23 jours d'audiences.

Un an plus tard, en juillet 2013 — oui, un an plus tard, sur ce très important dossier —, le tribunal a rendu sa décision, disant essentiellement qu'en vertu du mandat que lui conférait l'article 76 de la Loi sur la concurrence et la Loi sur le Tribunal de la concurrence, il n'avait pas qualité pour se prononcer sur cette affaire parce qu'elle n'impliquait pas la revente d'un produit.

Toutefois, le tribunal a également dit qu'à cause de la gravité des effets des frais de carte de crédit sur le marché, il avait décidé de poursuivre ses audiences afin d'analyser la situation, ce qui était phénoménal. Le Tribunal savait qu'il n'avait pas qualité pour se prononcer sur l'affaire, mais, à cause de sa gravité, sa conscience lui dictait d'analyser la situation, ce qui allait beaucoup plus loin que ce que nous avons fait jusqu'ici.

Le tribunal a donc dit que le régime actuel des cartes de crédit ne répondait pas à la définition de la revente de produits, mais, dans son analyse et dans les conclusions qu'il a rendues publiques, il a clairement déclaré que la situation imposait — le mot « imposait » est très important dans ce contexte — une réglementation. Ainsi, un organisme qui n'avait pas qualité pour se prononcer a dit publiquement que la situation exigeait une réglementation. C'est exactement ce que je disais moi-même.

[Français]

C'est ce que je vous dis. C'est ce que je dis au ministre Flaherty depuis 2009! Ce n'est pas un dossier politique pour moi, c'est un dossier qui suit la logique du mieux-être de nos marchands, du mieux-être de nos consommateurs. Il faut le regarder l'ensemble.

[Traduction]

Sénateurs, grâce à mes projets de loi, je vous ai mis au courant de cette situation depuis octobre 2009. Si le Sénat ou l'autre endroit — car nous n'avons pas le monopole de la réflexion, surtout en ce moment — avait adopté mon projet de loi S-241 en 2009, les marchands et les consommateurs canadiens auraient épargné plus de 20 milliards de dollars à un moment où l'ancien gouverneur de la Banque du Canada, Mark Carney, disait à tous les Canadiens que l'endettement des ménages était beaucoup trop élevé. Le ministre Flaherty l'avait également répété. Nos ménages sont beaucoup trop endettés. Les Canadiens paient beaucoup trop pour les mêmes produits par rapport aux consommateurs américains. C'est un élément essentiel. J'irai même jusqu'à dire que c'est un élément central de l'endettement des ménages et des prix à la consommation.

Je vous ai fait la preuve à plusieurs reprises, ici même au Sénat, que d'autres pays du Commonwealth avaient agi à cet égard beaucoup plus tôt que nous ne l'avons fait. L'Australie a pris des mesures il y a plus de 10 ans, et 16 pays européens l'ont fait depuis 2006.

J'ai fait des recherches à ce sujet sans m'imposer des œillères. À titre de nation marchande, nous ne pouvons pas nous permettre d'avoir des œillères en considérant cette question. J'ai examiné ce qui se passait dans le monde au chapitre des frais de carte de crédit ainsi que les mesures raisonnables qui ont été prises. « Raisonnable » est le mot clé ici. Je comprends bien que les banques et les sociétés de cartes de crédit doivent pouvoir réaliser un bénéfice sur les services qu'elles dispensent, mais qu'est-ce qu'un bénéfice raisonnable pour les consommateurs et les marchands canadiens?

D'autres pays ont réussi à réglementer cet aspect d'une manière équitable. Ainsi, dans ses mesures législatives, l'Australie prévoit un examen obligatoire des limites des frais imposés aux marchands pour l'utilisation des cartes de crédit. Jusqu'ici, les Australiens ont revu ces limites à deux reprises. La première fois, ils ont réduit les frais parce qu'ils ont considéré après trois ans qu'ils étaient trop élevés. La seconde fois, ils ont maintenu les frais établis après le premier examen.

En juillet, un autre événement important s'est produit, qui devrait vous intéresser.

[Français]

Un événement fort important s'est passé exactement le 24 juillet dernier, et ce, avec nos nouveaux partenaires commerciaux, c'est-à- dire l'Union européenne. La Commission européenne a entériné, le 24 juillet dernier, le règlement imposant aux 28 pays de l'Union européenne des limites de frais aux marchands de 0,2 p. 100 pour les cartes de débit et de 0,3 p. 100 pour les cartes de crédit.

(1010)

[Traduction]

Après de nombreuses années d'étude du dossier et de consultation des 28 États membres, un projet de loi et de règlement a été présenté à la commission de l'Union européenne, pour fixer notamment un maximum de 0,2 p. 100 dans le cas des cartes de débit et un maximum de 0,3 p. 100 dans le cas des cartes de crédit, ce qui est même inférieur aux taux prévus dans mon projet de loi.

Une loi de la moyenne s'applique dans ce cas. Permettez-moi de vous expliquer.

[Français]

Essentiellement, quand notre premier ministre a reçu des accolades, ou a acheté des publicités pour recevoir des accolades, peut-être l'entente avec l'Union européenne, il y avait une obligation. Il y a une obligation aussi au niveau commercial de ce qui suit.

[Traduction]

Les règles doivent être les mêmes dans un aussi grand nombre de secteurs que possible. Les frais pour les consommateurs et les commerçants doivent être les mêmes au Canada et dans les 28 pays de l'Union européenne. Je crois honnêtement que nous devons procéder sans tarder pour que le projet de loi que je vous propose entre en vigueur.

L'Union européenne a établi un délai de 22 mois, à partir du 24 juillet dernier, pour que les 28 pays intègrent la réglementation prévue à leurs cadres juridiques respectifs. Par conséquent, nous ne disposons que d'une fenêtre très brève pour nous doter des mêmes règles, concernant nos commerçants et nos consommateurs.

[Français]

En moyenne, à ce jour, dans la plupart des pays de l'Union européenne, le taux maximal — et je l'avais indiqué en décembre dernier — était de 0,9 p. 100. Le nouveau règlement de l'Union européenne est très similaire au projet de loi qui est devant vous. Chacun des 28 pays ont 22 mois pour entériner cet accord. De plus, on prévoit une révision de ce taux tous les quatre ans.

[Traduction]

Rappelez-vous, honorables sénateurs, que je vous ai parlé de la loi australienne, qui prévoit un examen périodique systématique des frais. La réglementation de l'Union européenne prévoit, elle aussi, un mécanisme d'examen automatique des frais tous les quatre ans.

Le projet de loi que je vous soumets ne précise pas l'intervalle entre les examens. Il laisse le choix au ministre des Finances. À mon avis, le ministre disposerait ainsi de beaucoup plus de latitude et il pourrait rapidement adapter les taux, au cas où se produiraient de fortes fluctuations du dollar canadien, du marché, de l'inflation, et ainsi de suite. Ce projet de loi accorde au ministre des Finances la latitude de réviser selon les besoins les taux en vigueur au Canada.

[Français]

L'Union européenne estime les économies pour ses marchands à 6 milliards d'euros par année.

[Traduction]

Cela correspond à 8 milliards de dollars US par année, environ. Rappelons aussi que, dans les 28 pays de l'Union européenne, environ 60 p. 100 des consommateurs et des marchands utilisent des cartes de crédit, alors que la moyenne canadienne se situe à 2,2 cartes de crédit par consommateur, environ. Comme on le voit, l'utilisation de cartes de crédit est beaucoup plus répandue au Canada qu'en Europe. La Commission européenne a calculé qu'en plafonnant les coûts d'utilisation de cartes de crédit imposés aux commerçants, elle permettrait aux consommateurs et aux commerçants d'économiser 8 milliards de dollars par année.

Parmi les mesures financières que le gouvernement a mises en place, depuis 2006, à l'intention des petites et moyennes entreprises et des foyers canadiens, pourriez-vous m'en nommer qui procurent des économies annuelles de 5 milliards de dollars? Quelles mesures législatives le gouvernement a-t-il adoptées?

Permettez-moi de vous rappeler, chers collègues, qu'on n'aurait pas à prendre un seul sou dans les recettes ou les dépenses du gouvernement. Cette mesure permettrait d'économiser 5 milliards de dollars par année. Je suis tentée de reprendre le slogan que le leader du gouvernement au Sénat répète depuis que nous avons repris les travaux le 17 octobre, après le discours du Trône.

[Français]

Écoutez. Réfléchissez.

[Traduction]

Les avantages sautent aux yeux. Voilà une mesure qui représentera des économies de 5 milliards de dollars par année pour le marché, les consommateurs et les foyers canadiens, sans coûter un seul sou ou un seul dollar au gouvernement.

[Français]

Écoutez. Écoutez.

[Traduction]

Honorables sénateurs, dans le contexte de l'accord commercial proposé entre le Canada et l'Union européenne ou du protocole d'entente, il est d'une grande importance d'uniformiser les règles du jeu entre les commerçants et les consommateurs canadiens et ceux qui suivent les règles établies par l'Union européenne.

Chers collègues, étant donné l'importance de cet enjeu et le fait que les tensions politiques semblent beaucoup plus marquées actuellement que lorsque nous sommes partis en juin, si le fait que ce projet de loi soit présenté par un sénateur libéral est le seul élément qui bloque son adoption — et qui risque de le renvoyer aux oubliettes où il dort depuis 2009 —, je serais tout à fait prête à appuyer, aujourd'hui même ou au début de la semaine prochaine, un sénateur conservateur qui présenterait ce même projet de loi.

Des voix : Oh, oh!

(1020)

La sénatrice Ringuette : Pour moi, il ne s'agit pas d'une question de politique.

Le sénateur Mercer : Il s'agit des Canadiens.

La sénatrice Ringuette : Il s'agit de l'endettement des ménages, des petits commerçants qui ont beaucoup de mal à survivre et du fait que très peu de gens au pays profitent de cela. Ce n'est pas de politique qu'il est question, mais des gens.

Si c'est pour des raisons politiques que votre gouvernement ou vous-même bloquez l'adoption de ce projet de loi, je serai heureuse de vous le céder et d'en retirer mon nom. J'ai dans mon bureau quatre ou cinq boîtes classeurs pleines de renseignements. Vous pouvez les utilisez, mais allez de l'avant et faites adopter ce projet de loi.

En décembre dernier, quand j'ai présenté ce projet de loi portant sur une question que vous aviez reléguée aux oubliettes depuis 2009, Visa et MasterCard ont réagi en déclarant : « Ils ne vont pas adopter cela. Ils vont le mettre sur une tablette. » Elles se fichaient bien que le Bureau de la concurrence ait renvoyé une partie de la question aux tribunaux. Elles ont haussé leurs frais de 30 p. 100 sans donner la moindre explication. C'est un grave abus.

D'autres pays ont agi il y a des années. Comme je l'ai mentionné plus tôt, 18 pays membres de l'Union européenne ont déjà, à titre individuel, fixé à 0,9 p. 100 les frais imposés aux commerçants. L'Union européenne le fait maintenant collectivement. J'ai d'ailleurs ici, à titre d'information, le règlement intégral déposé auprès de la Commission européenne. Je vous fais lecture du communiqué de presse publié à Bruxelles le 24 juillet 2013 par la Commission européenne. Il s'intitule : Services de paiement : de nouvelles règles dans l'intérêt des consommateurs et des détaillants. Voici ce qu'il dit :

Afin d'adapter le marché des paiements de l'Union européenne aux possibilités offertes par le marché unique et de soutenir la croissance de l'économie européenne, la Commission européenne a adopté aujourd'hui un paquet législatif comprenant :

.une nouvelle directive sur les services de paiement (« DSP2 »);

.une proposition de règlement relatif aux commissions d'interchange pour les opérations de paiement liées à une carte.

Michel Barnier, commissaire européen au marché intérieur et aux services, a déclaré : « Aujourd'hui, le marché des paiements de l'Union est fragmenté et onéreux, son coût s'élevant à plus de 1 p. 100 du PIB de l'UE...

— un coût s'élevant à plus de 1 p. 100 du PIB de l'UE —

... soit 130 milliards d'euros par an. Notre économie ne peut se permettre de tels coûts. »

Si l'Union européenne ne peut se permettre de tels coûts, pourquoi l'économie canadienne devrait-elle les assumer? S'il vous plaît.

On dit ensuite ceci :

Notre proposition permettra de promouvoir le marché unique numérique en rendant les paiements par internet moins chers et plus sûrs, tant pour les détaillants que pour les consommateurs. Par ailleurs, les changements proposés en matière de commissions d'interchange élimineront une barrière importante entre les marchés nationaux des paiements et mettront enfin un terme au niveau indûment élevé de ces commissions.

Joaquín Almunia, vice-président de la Commission, a ajouté : « Les commissions d'interchange payées par les détaillants sont répercutées sur les factures des consommateurs. Non seulement les consommateurs n'en ont généralement pas conscience, mais ils sont même encouragés, par des systèmes de récompense, à utiliser les cartes qui rapportent le plus de revenus à leur banque. En complément de la mise en application des règles antitrust, le règlement plafonnant les commissions d'interchange empêchera celles-ci d'atteindre des niveaux excessifs, dans tout le marché. Les prestataires de services de paiement bénéficieront ainsi de conditions de concurrence égales; de nouveaux acteurs pourront entrer sur le marché et proposer des services innovants; les détaillants feront d'importantes économies grâce à la réduction des commissions qu'ils auront à verser à leur banque; et les consommateurs profiteront de la baisse des prix de détail qui en découlera. »

La directive révisée sur les services de paiement apporte au marché des paiements de l'UE de nombreux éléments et améliorations nouveaux et importants :

.elle facilite l'utilisation de services de paiement électronique sur internet à bas prix et les rend plus sûrs, en incluant dans son champ d'application de nouveaux services dits d'initiation de paiement. Il s'agit de services intervenant entre le commerçant et la banque de l'acheteur, qui permettent des paiements électroniques bon marché et efficaces sans carte de crédit. Ces prestataires de services de paiement seront maintenant soumis aux mêmes normes élevées de réglementation et de surveillance que tous les autres établissements de paiement. Parallèlement, les banques et tous les autres prestataires de services de paiement devront renforcer la sécurité des opérations de paiement en ligne, en mettant en place à cet effet un dispositif d'authentification forte des clients.

.les consommateurs seront mieux protégés contre la fraude, les abus éventuels et les incidents de paiement (par exemple en cas d'opérations de paiement mal exécutées ou contestées). Les consommateurs ne pourront être tenus d'assumer que des pertes très limitées — jusqu'à un maximum de 50 euros (contre 150 euros actuellement) — en cas de paiement par carte non autorisé.

.cette proposition renforce les droits des consommateurs en cas de virement ou de transmission de fonds hors d'Europe ou de paiement effectué dans la monnaie d'un pays non membre de l'Union européenne.

.elle favorisera l'émergence de nouveaux acteurs et le développement de moyens innovants de paiement par internet et par téléphone mobile en Europe, dans l'intérêt de la compétitivité de l'UE dans le monde.

(1030)

Le règlement relatif aux commissions d'interchange, combiné à la DSP révisée, instaurera des plafonds pour les commissions d'interchange appliquées aux opérations de paiement liées aux cartes de débit ou de crédit des consommateurs et interdira la surfacturation pour ces types de cartes. La surfacturation désigne les frais supplémentaires que font payer certains commerçants lors d'un paiement par carte et est courante par exemple lors de l'achat de billets d'avion. Si les commissions d'interchange sont plafonnées pour les cartes de paiement des consommateurs, les coûts supportés par les détaillants lors des opérations de paiement par carte diminueront sensiblement et la surfacturation ne sera plus justifiée.

On poursuit ainsi :

Pendant une période de transition de 22 mois...

— c'est-à-dire à compter du 24 juillet dernier —

... les plafonds sur les commissions d'interchange pour les cartes de débit et de crédit s'appliqueront uniquement aux opérations transfrontières, c'est-à-dire lorsqu'un consommateur utilise sa carte dans un autre pays ou lorsqu'un détaillant fait appel à une banque dans un autre pays. Par la suite, ces plafonds s'appliqueront également aux opérations de paiement à l'intérieur d'un même pays.

Sénateur Gerstein, je vois que j'ai votre attention. Merci beaucoup.

Le sénateur Gerstein : Comme toujours.

La sénatrice Ringuette : Je reprends :

Par la suite, ces plafonds s'appliqueront également aux opérations de paiement à l'intérieur d'un même pays. Ces plafonds sont fixés à 0,2 p. 100 de la valeur de l'opération pour les cartes de débit et à 0,3 p. 100 pour les cartes de crédit. Ces niveaux ont déjà été acceptés par les autorités de la concurrence pour un certain nombre d'opérations effectuées avec des cartes des marques MasterCard, Visa et Cartes Bancaires.

J'aimerais prendre un instant pour faire remarquer que, il y a neuf ans, quand l'Australie a imposé des plafonds sur les commissions d'interchange, Visa et MasterCard n'ont pas quitté le pays et ont continué d'offrir le même niveau de service et de sécurité annoncé. Visa, MasterCard et Cartes Bancaires ont déjà dit à la Commission européenne qu'elles n'ont pas d'objection à respecter ces plafonds. Pourquoi s'objecteraient-elles aux plafonds que je propose de présenter au Canada aux termes du projet de loi S-202? Pourquoi?

Je continue :

Pour les cartes qui ne sont pas soumises à ces plafonds (principalement les cartes commerciales délivrées à des entreprises et les cartes des systèmes tripartites, tels qu'American Express ou Diners), les détaillants seront autorisés à pratiquer une surfacturation ou à refuser de les accepter. De cette manière, les coûts qu'engendrent ces cartes chères pourront être répercutés directement sur ceux qui les utilisent au lieu d'être supportés par tous les consommateurs.

Les commissions d'interchange font partie des coûts d'acceptation des paiements par carte supportés par les détaillants, et ce sont en définitive les consommateurs qui les paient, car elles se traduisent par des prix de détail plus élevés. Ces commissions sont invisibles pour les consommateurs, mais elles coûtent des dizaines de milliards d'euros par an aux détaillants et, au final, aux consommateurs. Le niveau des commissions d'interchange varie beaucoup d'un État membre à l'autre, ce qui semble indiquer qu'elles ne sont pas vraiment justifiées et créent une importante barrière entre les marchés nationaux des paiements. Le plafonnement des commissions d'interchange permettra de réduire les coûts supportés par les détaillants et par les consommateurs et contribuera à la création d'un marché des paiements à l'échelle de l'UE. Il devrait également encourager l'innovation et permettre aux prestataires de services de paiement de proposer de nouveaux services plus facilement.

On fournit ensuite le contexte derrière leurs conclusions entourant les plafonds sur les commissions d'interchange sous forme résumée mais je peux vous fournir l'étude en entier si vous vous voulez. Je n'y vois aucun inconvénient.

Voici le contexte :

Le réexamen du cadre législatif de l'UE en matière de paiements, et notamment de la directive sur les services de paiement (DSP), et les réponses au livre vert de 2012 de la Commission intitulé « Vers un marché européen intégré des paiements par carte, par internet et par téléphone mobile »...

— ils n'ont pas perdu de temps à revoir la législation —

... ont amené à conclure à la nécessité d'adopter de nouvelles mesures et d'actualiser encore la législation, notamment en apportant des ajustements à la DSP. Cela permettrait au cadre législatif de mieux répondre aux exigences d'un marché européen des paiements efficace, contribuant pleinement à créer un environnement de paiement qui nourrisse la concurrence, favorise l'innovation et garantisse la sécurité. La modernisation du cadre législatif régissant les paiements de détail a également été définie comme l'une des actions-clés de l'Acte pour le marché unique II présenté par la Commission.

Le présent paquet législatif répond à la transformation majeure des modes d'achat et de paiement des Européens. Presque toutes les personnes qui détiennent un compte dans l'Union possèdent une carte de débit et 40 % d'entre elles possèdent aussi une carte de crédit. 34 % des citoyens de l'UE font d'ores et déjà des achats sur l'internet et plus de 50 % possèdent un téléphone intelligent, qui leur permet d'accéder au monde des paiements mobiles. Certains secteurs de l'économie, comme l'industrie du tourisme, réalisent même la plus grande partie de leurs ventes sur l'internet.

Parallèlement, le marché des paiements par carte, par internet et par téléphone mobile de l'Union européenne demeure fragmenté et fait face à des défis considérables qui entravent son développement et freinent le potentiel de croissance de l'UE (tels que la divergence des coûts de paiement supportés par les consommateurs et les commerçants, les différences entre les infrastructures techniques ou l'incapacité des prestataires de services de paiement à s'entendre sur l'application de normes techniques communes).

En outre, alors que les paiements par carte sont de plus en plus courants, le modèle commercial des commissions d'interchange (les commissions que les banques se paient les unes aux autres pour chaque paiement par carte) qui continue de prévaloir favorise un niveau élevé de commissions interbancaires et a une incidence sur les coûts supportés par les détaillants et, en définitive, sur les prix payés par les consommateurs. Il empêche par ailleurs l'émergence de nouveaux acteurs.

C'est ce qu'on peut lire dans le communiqué publié par la Commission européenne à Bruxelles, le 24 juillet 2013.

Donc, chers collègues, essentiellement, en ce qui concerne cette question, et du point de vue du marché, nous accusons un retard, un retard important de surcroît. Nous sommes très, très en retard. Collectivement, si nous voulons nous mesurer aux autres et être pris au sérieux en tant qu'économie de marché, pourquoi serions-nous les derniers, ce qui arrivera si nous n'agissons pas rapidement?

Le sénateur D. Smith : Qui n'avance pas recule.

(1040)

La sénatrice Ringuette : Pourquoi n'allons-nous pas de l'avant? Vingt milliards de dollars en frais excessifs ont été facturés depuis 2009. On est loin des frais raisonnables. Combien de versements hypothécaires les familles à revenu modeste et moyen auraient-û faire avec une telle somme?

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai le regret de vous aviser que les 45 minutes réservées à...

La sénatrice Ringuette : Puis-je avoir encore cinq minutes, s'il vous plaît?

Des voix : D'accord.

La sénatrice Ringuette : Mince alors, je renoncerais à ces cinq minutes si seulement vous acceptiez de renvoyer le projet de loi au comité. Êtes-vous d'accord?

Des voix : Non.

La sénatrice Ringuette : Je l'aurais parié.

Je suis sincèrement convaincue que, depuis la dernière fois que je suis intervenue à ce sujet dans cette enceinte, deux événements majeurs se sont produits. Le premier, c'est la décision du tribunal, qui dit noir sur blanc qu'il faut réglementer ce secteur.

Le second événement — et il revêt encore plus d'importance — remonte à moins de deux semaines : c'est le fait que la Commission européenne, qui se compose de 28 pays d'Europe, a plafonné les frais exigés des commerçants, freinant ainsi les abus économiques commis par un groupe très sélect d'entreprises.

Au Canada, nous avons Visa et MasterCard, qui, parfois, s'allient à Canadian Tire et à d'autres grands détaillants. Ils dépensent un milliard de dollars par année au pays pour publiciser leurs cartes, car plus on utilise ces cartes, plus ils engrangent de profits. Pourtant, ce n'est pas assez pour eux puisqu'ils ont haussé leurs frais de 30 p. 100 depuis un an.

Le sénateur D. Smith : Quelle cupidité!

La sénatrice Ringuette : Le Canada restera à la traîne dans ce dossier? Je crois que c'est déjà le cas, mais quand jugerons-nous que nous sommes tombés assez bas pour que nous prenions enfin les mesures nécessaires afin de protéger nos PME et les consommateurs canadiens contre ce système rongé par les abus?

Le sénateur D. Smith : Même ceux de la classe moyenne.

La sénatrice Ringuette : Alors je vous en prie, chers collègues.

[Français]

Écoutez, écoutez, écoutez... et procédez le plus tôt possible au renvoi de ce projet de loi au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce afin qu'il soit l'objet de l'examen qu'il mérite pour tous les Canadiens. Qu'on procède ensuite à la troisième lecture de ce projet de loi au Sénat et que cette Chambre, supposément de second regard, envoie ce projet de loi à l'autre endroit, où il devrait être étudié en priorité s'il y a vraiment une ligne d'action prévue pour les consommateurs.

[Traduction]

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : La sénatrice Ringuette accepterait-elle de répondre à une question?

La sénatrice Ringuette : Bien entendu.

La sénatrice Fraser : En fait, il s'agit davantage d'un commentaire que d'une question.

Premièrement, je tiens à vous féliciter. Vos efforts dans ce dossier pourraient servir de modèle pour les autres sénateurs.

Je sais que ce n'est pas la première fois que vous vous lancez dans une pareille entreprise. Vous vous êtes intéressée à un sujet qu'à peu près personne ne connaissait — ou même comprenait, et ce, même une fois que vous nous l'avez expliqué —, et vous n'avez jamais lâché prise. Ni les élections, ni les prorogations, ni les débats ne vous ont fait dévier de votre trajectoire. Vous avez réussi à en faire un sujet d'actualité à un point tel qu'aujourd'hui, les répercussions politiques de vos démarches ne touchent plus seulement ceux à qui vous cherchez à venir en aide. Les autres partis en parlent maintenant, et il s'agit toujours d'un signe important.

Voici ma question : Nous savons que le NPD ne peut strictement rien faire, même s'il en parle, mais le gouvernement du Canada, lui, pourrait faire quelque chose, mais comme vous l'avez signalé de manière si éloquente, il reste les bras croisés. Avez-vous eu la moindre explication justifiant cette inaction?

La sénatrice Ringuette : Je vous remercie de vos commentaires, sénatrice.

Je n'ai aucun mérite pour avoir attiré l'attention sur ce sujet. Je considère que ça fait partie de mon travail.

Je vous avouerai qu'il y a quelques années, alors que je tentais encore de faire valoir mes arguments, j'ai rencontré le ministre Flaherty, sur la Colline, et que notre rencontre s'est déroulée de façon étrange. Je lui ai alors dit : « Je vous en prie, ne le faites surtout pas pour moi, mais il faut absolument que vous fassiez quelque chose pour les petites et moyennes entreprises ainsi que pour les consommateurs du pays. » Il m'a regardé dans les yeux, il m'a dit : « Je vous comprends, sénatrice », puis je l'ai remercié.

Mais jusqu'à maintenant, la seule mesure à avoir vu le jour, c'est un code de conduite volontaire, et encore, il n'est là que pour les apparences, puisqu'il n'a rien réglé du problème fondamental que constituent ces frais. Et tant que la situation ne sera pas réglée, ce sont l'ensemble des Canadiens et des petites et moyennes entreprises du pays qui continueront d'être pénalisés.

L'honorable Hugh Segal : Je me demandais si la sénatrice Ringuette accepterait de répondre à une question.

Son Honneur le Président : Je suis désolé, nous sommes à l'étape de demander s'il y a d'autres interventions.

La sénatrice Ringuette : Proposez plutôt que l'on renvoie le tout au comité.

(Sur la motion de la sénatrice Martin, le débat est ajourné.)

(1050)

Le Sénat

Motion tendant à suspendre l'honorable sénateur Patrick Brazeau—Motion d'amendement—Report du vote

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carignan, C.P., appuyée par l'honorable sénatrice Fortin- Duplessis,

Que, nonobstant toute pratique habituelle ou toute disposition du Règlement, afin de protéger la dignité et la réputation du Sénat et de préserver la confiance du public envers le Parlement, le Sénat ordonne la suspension de l'honorable sénateur Brazeau pour cause, considérant sa négligence grossière dans la gestion de ses ressources parlementaires, et ce jusqu'à l'annulation de cet ordre conformément à l'article 5-5(i) du Règlement, selon les conditions suivantes :

a) le sénateur Brazeau ne recevra, pendant la durée de la suspension, aucune rémunération ou remboursement de dépenses de la part du Sénat, incluant toute indemnité de session ou indemnité de subsistance;

b) le droit du sénateur Brazeau d'utiliser les ressources du Sénat, notamment les fonds, les biens, les services et les locaux, de même que les indemnités de déménagement, de transport, de déplacement et de télécommunications, sera suspendu pour la durée de la suspension;

c) le sénateur Brazeau ne recevra aucun autre bénéfice du Sénat pendant la durée de la suspension;

Que, nonobstant les dispositions de cette motion de suspension, le Sénat confirme que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration conserve l'autorité, s'il le juge approprié, à poser tout geste relatif à la gestion du bureau et du personnel du sénateur Brazeau pendant la durée de la suspension;

Et sur la motion de l'honorable sénateur Cowan, appuyée par l'honorable sénatrice Fraser,

Que cette motion soit renvoyée à notre Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement qui, lorsqu'il sera formé, l'étudiera et rendra compte de ses conclusions;

Que le sénateur Brazeau soit invité à comparaître; que les délibérations soient télévisées, compte tenu de l'intérêt public que suscite la question et conformément à l'article 14-7(2) du Règlement;

Et sur la motion d'amendement de l'honorable sénatrice Fraser, appuyée par l'honorable sénateur Munson,

Que la motion soit modifiée par remplacement des mots « du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement » par les mots « de la régie interne, des budgets et de l'administration ».

Son Honneur le Président : Y a-t-il d'autres interventions?

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, j'aimerais commencer en citant mon ouvrage de référence préféré, soit The Wicked Wit of Winston Churchill. J'y aurai recours pour mettre le présent débat en contexte, parce que, depuis quelques jours, nous ne semblons pas débattre du fond des infractions qui ont été commises, qui semblent faire l'objet d'un examen et qui ont entraîné la présentation de cette motion visant le sénateur Brazeau. Soit dit en passant, lorsqu'il est question du sénateur Brazeau, nous débattons des trois sénateurs en même temps, parce que nous sommes empêtrés dans ce que je considère être un travestissement du processus judiciaire; ce n'est pas ainsi à mon avis que nous devrions procéder, et cette question touche également les autres sénateurs.

Il en va peut-être ainsi parce que nous sommes incapables de convaincre le Sénat de faire en sorte que le précédent que nous sommes en train d'établir dans ce dossier inusité s'appliquera non seulement aux présents dossiers, mais aussi à ceux à venir. C'est-à- dire que ce précédent, bien entendu, doit recevoir l'approbation du public et lui redonner la confiance qu'il semble avoir perdue dans notre institution ainsi que l'assentiment du milieu juridique, où la justice est rendue en bonne et due forme.

Puisqu'il semble que nous n'ayons aucun autre choix dans les présents dossiers ou que nous ne voulions pas nous donner l'occasion d'en faire un, j'ai pensé vous lire ce petit mot d'esprit qui, s'il ne détend pas l'atmosphère, saura au moins nous mettre dans le bon état d'esprit.

Son Honneur le Président : Excusez-moi, honorables sénateurs. Il y a ici un problème de procédure qui est le suivant. Dans l'étude des projets de loi, notre pratique veut qu'on parle de regroupement des amendements. Dans ce cas-ci, nous ne les regroupons pas. À notre dernière séance, l'honorable sénateur Dallaire a parlé du sous- amendement de l'honorable sénatrice Fraser, et les greffiers viennent de me dire qu'il a épuisé son temps de parole.

Le sénateur Mercer : Ça commençait juste à être intéressant.

Son Honneur le Président : Je vais expliquer la question de procédure. Lorsque nous nous serons prononcés sur le sous- amendement, nous passerons à l'amendement et ensuite à la motion principale. Le sénateur Dallaire, qui n'a encore parlé ni de l'amendement ni de la motion principale, aura l'occasion d'intervenir. Il est préférable de s'en tenir à la procédure pour éviter toute confusion.

Cela dit, y a-t-il d'autres sénateurs qui veulent participer au débat? Le Sénat est saisi du sous-amendement proposé par la sénatrice Fraser.

L'honorable Hugh Segal : Honorables sénateurs, je comprends très bien dans quel esprit la sénatrice Fraser propose son sous- amendement, et je comprends qu'on veuille revenir au point de départ, là où les rapports ont été produits. Mais je crois que cela placera dans une situation très difficile les membres du comité permanent des dépenses et de l'administration, c'est-à-dire du Comité de la régie interne. Bien involontairement, ils se retrouveront à examiner non seulement la motion dont nous sommes saisis au sujet du sénateur Brazeau, mais aussi la question des sanctions, alors que, comme l'a dit un de nos collègues de ce côté-ci, le sénateur Comeau, je crois, ils n'ont pas de pouvoir particulier en ce qui concerne les sanctions. Il faudrait que les dirigeants des deux partis négocient au Sénat un ordre de renvoi à ce comité de façon à régler réellement ce problème.

Je crois que cela pourrait faire surgir des difficultés, alors que faire appel à un regard neuf, comme le suppose l'amendement principal proposé par votre voisin de pupitre, le sénateur Cowan, serait à mon sens une façon bien préférable d'aborder les nouvelles questions que sont la gravité de la sanction et l'expression « négligence grossière » que, dans sa sagesse, le leader du gouvernement a décidé de faire figurer dans les motions à l'étude. Je dirai en toute déférence à quelqu'un qui s'y connaît bien mieux que moi dans les affaires, les règles et les traditions du Sénat, que cette démarche risque de ne pas être constructive, et même d'être contreproductive.

À mon avis, bien que la proposition ait été présentée dans un esprit constructif, son impact risque de ne pas l'être. Elle aurait un effet délétère sur le processus. J'exhorte donc la sénatrice, quel que soit le sort réservé à son amendement, à appuyer fermement l'amendement proposé par son leader. J'estime qu'il assurera un bien meilleur résultat, sous l'angle de l'application régulière des règles non seulement pour le sénateur Brazeau, sur qui porte la motion, mais aussi pour ceux qui sont visés par les autres motions à l'étude. Je présente avec respect cette opinion à mes collègues sénateurs.

Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il d'autres participations au débat?

L'honorable Art Eggleton : Chers collègues, d'après ce que nous avons entendu ces derniers jours, le renvoi au comité est une solution qui convient très bien pour assurer le respect de l'application régulière des règles et faire en sorte que tous les faits soient connus.

Le Comité de la régie interne a examiné une grande quantité d'information. Il y a eu le rapport Deloitte et le comité s'est lui- même prononcé sur la question. À l'exception de celui qui porte sur la sénatrice Wallin, les rapports ont été déposés au Sénat.

Mais il reste bien d'autres choses à examiner. Les trois sénateurs ont dit, en des termes véhéments, qu'il y a bien des renseignements qu'ils n'ont pas eu la possibilité de présenter à la Régie interne ou ailleurs, dans le cadre de cet examen.

Si nous sommes convaincus qu'il faut respecter l'application normale des règles, et si nous tenons à nous saisir maintenant de cette affaire, même si la GRC poursuit son enquête, alors il faut que tous les faits soient exposés et que les trois sénateurs aient l'occasion, avec leur avocat, de présenter leur version des faits, de poser des questions et d'aller au fond de cette affaire. Il faut aussi que notre personnel ait l'occasion d'examiner toute l'affaire, car il a plusieurs fois été question du service des finances du Sénat. Ce service est un acteur important, il a joué un grand rôle, et nous devons voir comment tout cela fonctionne, en regard de ce que les sénateurs en cause ont dit.

Au bout du compte, si certains ont porté atteinte au système, s'ils ont abusé du système, il doit y avoir des sanctions. Prenons l'exemple de la Loi de l'impôt sur le revenu. Si un contribuable ne paie pas les impôts qu'il doit, l'ARC vient les exiger, et il faut payer avec les intérêts en sus et oui, il pourrait y avoir une amende également.

L'amende, du point de vue administratif, vu notre position d'employeur, est une solution qui convient. Je trouve absolument étonnantes les sanctions proposées. Elles vont bien au-delà de tout ce qui m'aurait semblé raisonnable. Malgré ce fait, on ne nous a rien dit sur la façon dont on en est arrivé là. J'ai demandé au sénateur Carignan pourquoi il proposait des sanctions de cette ampleur. Il m'a répondu que « Le Sénat peut les modifier. » C'est ce que nous devrions peut-être faire, si nous décidons effectivement d'appliquer des sanctions. Si, à la fin du débat, vous êtes résolus — et je sais que certains d'entre vous le sont — à adopter ces motions, tenez compte de ces sanctions. J'ai l'intention de voter contre les motions principales, car je ne crois pas qu'elles reflètent un processus juste et équitable.

(1100)

Je suis également préoccupé par les questions qu'a soulevées le sénateur Baker.

Il y a des avocats parmi nous, mais je n'en suis pas un, sénateur Nolin. Je suis comptable. Shakespeare a dit, dans l'une de ses pièces de théâtre, qu'il faut d'abord tuer tous les avocats. Je crois que les comptables étaient les suivants sur la liste.

Quoi qu'il en soit, nous avons entendu divers arguments juridiques — et je ne me souviens pas du jargon juridique — pour déterminer si le Sénat a un statut juridique. Plusieurs décisions rendues par des tribunaux, autrement dit la jurisprudence, semblent indiquer que c'est le cas. Donc, en fait, l'adoption de ces motions risque de nuire à l'enquête de la GRC, car, étant donné que nous aurons déjà imposé des sanctions, il se pourrait que, au bout du compte, la GRC ne soit pas en mesure d'intenter des poursuites ou que l'affaire soit rejetée, la défense invoquant le fait qu'on ne puisse poursuivre une personne deux fois pour la même infraction. Il se peut que l'infraction ne soit pas identique. Je sais que vous essayez de faire la distinction entre l'infraction administrative et l'infraction criminelle, mais il y a beaucoup de chevauchements.

Certains se demandent si une telle éventualité est possible, mais je vais vous dire ceci : je pense que nous ne devrions pas prendre ce risque, car nous ne connaissons pas encore le fond de l'histoire. Nous ne savons pas encore quel rôle ont joué le premier ministre et son personnel. Nous avons une idée du rôle qu'a joué Nigel Wright, mais il nous manque beaucoup de détails. Nous ne détenons pas ces renseignements, on ne nous les a pas fournis. C'est la GRC qui les détient. Même ceux qui, ici, ont examiné ces questions d'éthique ont mis le dossier de côté parce que la GRC avait les choses en main.

Donc, si nous allons nuire à l'enquête de la GRC, ce qui est tout à fait possible — ce n'est pas certain, mais tout à fait possible —, nous participons à un camouflage. Nous participons au camouflage de cette affaire.

Nous devons mettre en lumière tous les faits pour être en mesure de déterminer les responsabilités. Je ne crois pas que toute la responsabilité incombe à ces trois sénateurs. Je regrette, mais je ne le crois pas. Je crois qu'il y a d'autres responsables ailleurs. Je crois qu'une part de responsabilité incombe certainement au cabinet du premier ministre. Je ne sais pas s'il est lui-même impliqué, mais je pense que toute la situation doit être examinée. Il y a peut-être aussi une part de responsabilité parmi les membres de la direction du Sénat et du Comité de la régie interne.

Nous devons faire la lumière sur tout cela. Nous devons disposer de tous les éléments d'information avant de déterminer quelles sanctions sont nécessaires. N'est-ce pas le cas dans n'importe quel tribunal? Ne tiendrait-il pas compte de toutes ces choses, de tous les aspects, des circonstances atténuantes, du rôle des autres intervenants, peut-être de la question de savoir si les sénateurs ont été encouragés à agir ainsi, si on ne leur a pas dit des paroles qui les ont amenés à croire qu'ils agissaient correctement, même si nous avons découvert par la suite que ce n'était pas le cas?

Nous ne disposons pas de toute l'information. Nous pourrions porter préjudice à l'enquête de la GRC, ce qui pourrait entraîner d'autres audiences sur le sujet et d'autres procédures judiciaires, qui pourraient être compromises. En bout de ligne, toutes ces procédures pourraient être arrêtées si nous nous prononçons à la hâte en adoptant ces trois motions.

Si un second examen objectif a jamais été nécessaire, c'est bien maintenant. C'est maintenant que nous devons procéder à ce second examen objectif. Je crois que le sous-amendement ou l'amendement lui-même permettraient de le faire. J'ai tendance à convenir avec le sénateur Cowan qu'un nouvel examen par le Comité du Règlement serait la meilleure solution, mais ne court-circuitons pas la procédure. Ne contribuons pas à un camouflage possible des faits.

Les Canadiens veulent des réponses. Ils veulent connaître le fin mot de l'histoire. Ils ne veulent pas que, une fois ces gens punis, l'affaire soit classée et tout soit oublié. Nous ne pouvons pas agir ainsi. Les Canadiens ne le permettront pas, et nous ne devrions pas le permettre non plus.

Les sanctions sont très sévères, mais leur sévérité n'a pas été justifiée. Par-dessus tout, il y a la possibilité d'une dissimulation des faits et d'un manquement à l'application régulière de la loi. Il est important que nous allions plus loin.

Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il d'autres interventions?

Sénateur Eggleton, acceptez-vous de répondre à une question?

Le sénateur Eggleton : Bien sûr.

L'honorable Pierre Claude Nolin : Sénateur Eggleton, j'ai mentionné hier dans mon discours le fait que le Président avait rendu une décision sur le bien-fondé de notre façon de procéder. Bien sûr, le sénateur Carignan a dit hier que cette façon n'était probablement pas parfaite, mais qu'elle est établie depuis des siècles. Est-elle perfectible? Sans doute, comme toute autre façon de procéder.

Ne croyez-vous pas que nous devrions explorer à fond le processus que nous avons déjà en place au Canada depuis près de 150 ans pour voir à quoi il peut aboutir?

Comme le Président l'a dit hier, si, au bout du processus, nous arrivons à la conclusion que nous avons besoin de plus de renseignements, nous pourrions alors essayer de les obtenir en comité. Ne croyez-vous pas que c'est la façon la plus indiquée de procéder?

Le sénateur Eggleton : Honorables sénateurs, je n'en suis pas sûr. Si vous voulez parler d'une exploration plus approfondie ici même, au Sénat, je ne vois aucun inconvénient à essayer d'en découvrir davantage, mais je crois qu'en définitive, si nous voulons mettre les faits en lumière, un comité sénatorial nous permettrait de tenir presque une enquête publique. En fait, une enquête publique serait une bonne idée. Nous pourrions procéder sur ce modèle en permettant à des gens de comparaître accompagnés de leur avocat et en autorisant des interrogatoires et peut-être des contre- interrogatoires afin de découvrir tous les faits. Il y a peut-être des gens que nous devrions convoquer devant le comité. Pour moi, une telle exploration implique un processus d'examen assez approfondi.

Toutefois, au bout du compte, la décision appartiendra au Sénat puisque le comité devra lui faire rapport. L'intervention du Sénat suivrait les travaux du comité, mais ces travaux permettraient de mieux explorer la situation et d'aller au fond des choses.

Le sénateur Nolin : Supposons que j'accepte votre recommandation. Pouvez-vous me dire quelles preuves particulières nous devons rechercher dans le cadre d'un sous- processus et de quels renseignements nous avons besoin? Y a-t-il des choses que vous connaissez et qui devrait être portées à notre attention pour influencer la décision que le sénateur Carignan nous demande de prendre? Au-delà des suppositions, y a-t-il des faits concrets dont vous avez connaissance, que nous devrions connaître parce qu'ils influenceraient notre décision?

Le sénateur Eggleton : Oui. Je crois que nous devons connaître le rôle du cabinet du premier ministre. Nous savons qu'il est impliqué dans cette affaire. Nigel Wright a fait un chèque de 90 000 $, mais nous n'avons que peu des détails sur toutes les discussions qui ont eu lieu et sur l'influence exercée par le cabinet du premier ministre dans toute cette affaire.

En particulier, si le cabinet du premier ministre ou la direction du Sénat ont, de quelque façon que ce soit, induit en erreur ces trois sénateurs, je crois que cela aurait des conséquences sur l'affaire. Nous devons aller au fond des choses et essayer de comprendre la situation. Nous savons qu'il y a eu un chèque de 90 000 $, mais nous ne savons pas grand-chose d'autre à ce sujet. M. Wright devrait comparaître devant le comité.

(1110)

Le sénateur Nolin : Je ne vais pas relire la motion du sénateur Carignan, mais elle dit très précisément quelle a été la conclusion du Comité de la régie interne. Bien sûr, j'entends parler de l'intervention du cabinet du premier ministre, du premier ministre et de l'ancien chef de cabinet au cabinet du premier ministre, mais comment cela influe-t-il sur la conclusion dont le sénateur Carignan essaie de nous convaincre? Je ne vois pas. Je ne saisis pas.

Le sénateur Eggleton : J'ai dit au cours de mon intervention que tout tribunal appelé à se prononcer sur une cause prend en considération tous les facteurs, examine tous les éléments de preuve. Et comme le sénateur Dallaire l'a dit hier, le tribunal examine les faits pour chacun des inculpés au lieu de réserver la même peine à tous les trois. C'est une façon de faire dont nous devrions nous inspirer. Nous devrions considérer chacun des cas isolément, car il se peut que la peine doive différer pour chacun.

Nous devrions aussi tenir compte de toutes les circonstances. On nous parle sans cesse des notes que le sénateur Duffy a présentées. Et le sénateur Brazeau en a présenté une hier. Il nous faut prendre connaissance de tout cela, parce que ces notes ont pu influencer le comportement des sénateurs. Nous devons savoir à quoi nous en tenir avant de nous prononcer sur une sanction.

Le sénateur Nolin : Sénateur Eggleton, s'il s'agissait d'une procédure judiciaire, fort bien, mais ce n'est pas le cas ici. Nous sommes saisis d'une motion précise, et tous les éléments de la motion ont été examinés par le sénateur Carignan.

Les sénateurs visés par la motion ont parfaitement le droit de présenter de nouveaux éléments de preuve au Sénat, comme le sénateur Brazeau l'a fait hier. Voilà pourquoi j'ai posé la question tout à l'heure : le Comité de la régie interne, qui a été mis au courant de ce document, a-t-il été influencé par lui? La réponse est la suivante : nous étions au courant de ce document, et voici comment on peut l'interpréter, dans l'ensemble de l'affaire concernant le sénateur Brazeau. Cela me satisfait. Inutile d'aller plus loin.

Au tribunal, le juge n'accepte aucun élément de preuve, aucune question sur quoi que ce soit. Il faut s'en tenir à ce qui est demandé par le tribunal : A, B et ainsi de suite jusqu'à Z. « Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet? » « Non, je veux parler de ZZ. »

Non, nous sommes ici pour examiner les points A à Z, rien de plus. Nous ne pouvons pas explorer d'autres sujets ni aborder n'importe quoi à notre guise. Nous devons nous en tenir à ce qui est demandé et nous concentrer sur les faits, sur ce qui nous est demandé. C'est exactement ce que nous faisons ici, n'êtes-vous pas d'accord?

Son Honneur le Président intérimaire : Sénateur Eggleton, avant que vous répondiez, je dois vous dire que votre temps de parole est terminé. Voulez-vous demander plus de temps pour pouvoir répondre?

Le sénateur Eggleton : Oui.

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, le sénateur peut-il avoir un peu plus de temps?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Eggleton : Je ne cherche pas d'information qui ne se rattache pas à l'affaire. Je me soucie de l'information pertinente qui porte sur le comportement des personnes en cause. Et j'estime qu'il y a beaucoup d'information qui peut sortir au comité et qui ne peut être présentée ici facilement parce que nos règles sont différentes. Voulez-vous dire que les sénateurs pourraient se présenter ici avec leur avocat et que nous pourrions interroger les fonctionnaires, que nous pourrions faire tout cela ici? Il serait de loin préférable de faire ce travail au comité. Vu les modalités ordinaires de fonctionnement du Sénat, il n'y aurait pas moyen de faire toute la lumière. Ce n'est pas la manière d'obtenir toute l'information dont nous avons besoin.

Je sais que vous essayez de dissocier cette démarche de l'aspect pénal et soutenez que c'est une question administrative, mais je redoute le chevauchement entre les deux, je redoute le genre de chose dont le sénateur Baker a parlé. Il a cité une abondante jurisprudence qui montre qu'il s'agit ici d'une procédure judiciaire. Le Sénat du Canada est une institution compétente. L'affaire est grave. Si cette démarche contribue à cacher de l'information dont nous avons besoin ici, je crois que c'est déplorable pour les Canadiens.

Le sénateur Nolin : N'êtes-vous pas d'accord pour dire que la Cour suprême s'est déjà prononcée sur la question de savoir qui nous sommes en tant que Parlement et sur l'étendue de nos pouvoirs? Nous ne sommes certainement pas un organisme judiciaire. N'importe quel tribunal au Canada en conviendrait. La Cour suprême du Canada définit notre institution. Elle précise l'étendue de nos pouvoirs.

Il faut faire preuve de rigueur et de précision dans nos débats, parce que nous pouvons discuter de toutes sortes de questions. Nous devons nous concentrer sur ce que la motion nous demande de faire et rien de plus. La notion d'intention ne doit pas intervenir.

Et la motivation? Certainement pas. On nous demande simplement de nous occuper de la perception excessive de deniers publics, point à la ligne.

Ne convenez-vous pas que nous disposons ici du processus approprié? Comme nous l'a dit le Président hier, s'il y a lieu de faire davantage à la fin de l'exercice, nous pourrons confier le dossier à un comité, mais ne croyez-vous pas qu'il est prématuré de dire cela?

Le sénateur Eggleton : Non, je ne crois pas. Je ne pense pas que nous soyons en mesure de garantir que la procédure normale sera suivie ici. Sommes-nous en train de suivre la procédure normale? Il y a aujourd'hui une motion de clôture qui vise à faire en sorte que tout le débat se termine très rapidement. Je ne pense vraiment pas qu'on traite ce dossier de la façon qui convient. Un comité peut aider à examiner les tenants et aboutissants de la question. Des paramètres peuvent être établis afin que le processus n'aille pas dans toutes les directions. Beaucoup de questions restent sans réponse et je pense qu'il faut trouver ces réponses.

Le leader du gouvernement et le leader adjoint du gouvernement sont prêts à imposer la clôture. Ils estiment que l'exercice a assez duré, ce qui est malheureux parce que ce n'est pas le cas.

La semaine prochaine, le Sénat tranchera une fois pour toutes.

L'honorable Patrick Brazeau : Sénateur Eggleton, accepteriez- vous de répondre à une question?

Si je comprends bien ce qu'a dit le sénateur Nolin — et qu'il me corrige si je me trompe —, il parle uniquement des motions présentées à cette assemblée aux fins de discussion, de débat et, plus tard, de décision. Vous avez évoqué la solution possible d'une audition équitable, d'un processus équitable, pour que les trois affaires en question puissent être examinées en détail. Mais ne croyez-vous pas que, peut-être, une solution très simple consisterait pour le leader du gouvernement à annuler ces motions pour que nous puissions décider du processus à entreprendre, de sorte que nous ayons un processus équitable, ce que veulent et exigent pour nous tous les Canadiens, depuis au moins une semaine, en tout cas?

Le sénateur Eggleton : Eh bien, je pense que nous aurions pu procéder différemment. Oui, j'aurais préféré que les choses soient traitées différemment à cet égard. Mais les motions ont maintenant été présentées. Je pense que, dans les circonstances, l'amendement du sénateur Cowan et aussi, dans une grande mesure, l'amendement du sénateur Fraser nous aideraient à aller dans cette direction.

Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il quelque chose à ajouter, honorables sénateurs? Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?

Des voix : Le vote!

Son Honneur le Président intérimaire : L'honorable sénateur Carignan, C.P., avec l'appui de l'honorable sénatrice Poirer, propose que, nonobstant toute pratique habituelle...

Puis-je me dispenser de lire la motion et passer à l'amendement et au sous-amendement?

Des voix : Oui.

La sénatrice Fraser : Sur quoi le vote porte-t-il?

Son Honneur le Président intérimaire : Sur le sous-amendement; il porte sur le sous-amendement de la sénatrice Fraser.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix : Non.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président intérimaire : Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président intérimaire : Que les sénateurs qui sont contre la motion veuillent bien dire non.

Des voix : Non.

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, les non l'emportent.

Et deux sénateurs s'étant levés :

Son Honneur le Président intérimaire : Je vois deux sénateurs debout. Les whips pourraient-ils s'entendre sur la durée de la sonnerie?

La sénatrice Marshall : Trente minutes?

Le sénateur Munson : Il va de soi que, à ce moment-ci, je souhaite reporter le vote.

Son Honneur le Président intérimaire : Le vote est reporté à la prochaine séance du Sénat, honorables sénateurs.

Le sénateur Munson : Oui, monsieur.

(1120)

Motion tendant à suspendre l'honorable sénatrice Pamela Wallin—Suspension du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carignan, C.P., appuyée par l'honorable sénatrice Poirier :

Que, nonobstant toute pratique habituelle ou toute disposition du Règlement, afin de protéger la dignité et la réputation du Sénat et de préserver la confiance du public envers le Parlement, le Sénat ordonne la suspension de l'honorable sénatrice Wallin pour cause, considérant sa négligence grossière dans la gestion de ses ressources parlementaires, et ce jusqu'à l'annulation de cet ordre conformément à l'article 5-5(i) du Règlement, selon les conditions suivantes :

a) l a sénatrice Wallin ne recevra, pendant la durée de la suspension, aucune rémunération ou remboursement de dépenses de la part du Sénat, incluant toute indemnité de session ou indemnité de subsistance;

b) le droit de la sénatrice Wallin d'utiliser les ressources du Sénat, notamment les fonds, les biens, les services et les locaux, de même que les indemnités de déménagement, de transport, de déplacement et de télécommunications, sera suspendu pour la durée de la suspension;

c) la sénatrice Wallin ne recevra aucun autre bénéfice du Sénat pendant la durée de la suspension;

Que, nonobstant les dispositions de cette motion de suspension, le Sénat confirme que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration conserve l'autorité, s'il le juge approprié, à poser tout geste relatif à la gestion du bureau et du personnel de la sénatrice Wallin pendant la durée de la suspension

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'ai écouté attentivement le débat des derniers jours, en particulier les interventions détaillées du sénateur Carignan à l'appui de ses motions. Nous avons entendu les plaidoyers enflammés des sénateurs Brazeau, Duffy et Wallin, les trois sénateurs qui sont directement touchés par nos délibérations. Nous avons aussi entendu les interventions réfléchies de plusieurs autres sénateurs, dont celles des sénateurs Segal et Baker.

J'avoue que je suis encore plus troublé aujourd'hui que je ne l'étais lorsque j'ai pris la parole au Sénat mardi.

Ce débat se poursuit depuis le début de la session. Le Sénat n'a pratiquement rien fait d'autre que d'examiner ces motions. Le gouvernement n'a même pas proposé une motion concernant son propre discours du Trône, cette fameuse nouvelle vision du gouvernement Harper pour les Canadiens à cause de laquelle le premier ministre a dit qu'il devait proroger la session. Il n'a même pas présenté de motion sur son discours et son plan. Qu'est-ce qui a occupé notre temps et nous a obligés à siéger jusqu'à minuit hier? Trois motions prévoyant de suspendre sans traitement trois sénateurs nommés par le gouvernement lui-même.

Collègues, comme je l'ai dit, je n'ai pas de sympathie particulière pour ces trois sénateurs. J'avais demandé des sanctions le 9 mai, lors du dépôt par le Comité de la régie interne des rapports concernant les sénateurs Brazeau et Duffy. À ce moment, le gouvernement ne voulait pas entendre parler d'autres sanctions. Il a essayé de nous bloquer et de faire adopter les rapports sans même nous avoir donné l'occasion de les lire ou, à plus forte raison, de les étudier sérieusement. Les collègues se souviendront de cette journée. De ce côté-ci, nous avons dû nous battre simplement pour recevoir des exemplaires du rapport. Lorsque nous les avons finalement obtenus, le gouvernement ne voulait pas donner la possibilité de les lire aux sénateurs de ce côté-ci. Il nous a accusés de retarder le débat et de faire de l'obstruction parce que nous refusions d'adopter des rapports que nous n'avions même pas lus.

J'ai publié une déclaration le 9 mai. J'y exprimais ma déception du fait que la Régie interne n'avait pas abordé la question d'une enquête ou d'autres mesures disciplinaires. Pour moi, il était impensable que quelqu'un puisse violer les règles et qu'on se limite à dire : « Eh bien, maintenant que vous avez été pris, remboursez et tout ira bien. » Mais c'était la position que le gouvernement avait alors prise.

Ensuite, bien sûr, la vérité a commencé à filtrer. Les Canadiens ont appris que Nigel Wright avait remis en secret un chèque de 90 000 $ au sénateur Duffy. Contrairement à ce qu'on prétend aujourd'hui, le gouvernement avait énergiquement défendu aussi bien M. Wright que le sénateur Duffy. Le 14 mai, lorsque le réseau CTV a révélé le paiement secret, le cabinet du premier ministre et le sénateur Duffy ont publié des déclarations identiques disant : « M. Duffy a remboursé les dépenses en question, et il n'en coûtera rien aux contribuables. » Nigel Wright a été louangé pour avoir agi honorablement, pour avoir aidé un ami, mais, bien sûr, nous avons appris plus tard que lui et le sénateur Duffy n'étaient pas du tout amis.

Le premier ministre n'a pas cessé de dire aux Canadiens qu'aussitôt qu'il a entendu parler du chèque remis au sénateur Duffy, M. Wright a présenté sa démission. Cela non plus n'est pas vrai, collègues. En fait, plusieurs jours se sont écoulés avant que M. Wright ne démissionne. On avait alors dit qu'il avait offert sa démission, mais que le premier ministre l'avait refusée.

Le premier ministre a dit aux Canadiens — il l'a fait au Parlement, collègues — que M. Wright avait agi tout seul et que personne à son cabinet n'était au courant de la transaction Wright-Duffy, à part les deux personnes en cause. Eh bien, cela aussi a changé. Aujourd'hui, plusieurs mois après que les médias ont rapporté qu'un certain nombre de conservateurs très haut placés étaient au courant et étaient impliqués dans l'affaire, y compris plusieurs des plus proches conseillers du premier ministre, à son propre cabinet, le premier ministre a finalement avoué aux Canadiens qu'en fait d'autres personnes étaient au courant. Au dernier compte, il y en avait plus d'une douzaine.

Chers collègues, que se passe-t-il? Certains affirment ici qu'on tente d'étouffer l'affaire. Je dois vous dire que je commence à le croire. On nous a présenté ces motions et, comme en mai dernier, on veut nous imposer de les adopter sans prendre le temps de renvoyer l'affaire à un comité et de permettre aux trois sénateurs accusés de se défendre.

Ce n'est pas ainsi que le Sénat doit s'occuper d'affaires sérieuses. Chers collègues, le gouvernement craint-il que nous apprenions quelque chose?

Le sénateur D. Smith : Oui, la vérité.

Le sénateur Cowan : Collègues, de quoi le gouvernement s'inquiète-t-il si nous suivons notre façon habituelle de procéder, si nous renvoyons ces motions à un comité et prenons le temps d'entendre des témoins et de permettre aux trois sénateurs de nous présenter leur propre version des faits? Nous savons ce qui est arrivé lorsque nous avons résisté aux pressions exercées en mai. Les Canadiens ont appris que l'honorable remboursement de 90 000 $ effectué par le sénateur Duffy provenait en fait du chef de cabinet du premier ministre. Que craint donc le gouvernement?

De très graves allégations ont été faites au cours de ce débat, des allégations dont nous ne pouvons pas faire abstraction. Selon ces allégations, le cabinet du premier ministre aurait menacé d'expulser un sénateur à moins qu'il ne fasse ce qu'on lui demandait. De plus, le CPM aurait pris l'engagement, avec l'accord de la direction du Sénat, de manipuler des vérifications juricomptables ou d'y mettre fin pour blanchir un sénateur. De même, on a dit que si cette combine éclatait au grand jour, la sénatrice LeBreton, qui était alors leader du gouvernement, « fouetterait les troupes conservatrices afin d'empêcher mon expulsion du Sénat ». Ce sont les propres paroles du sénateur Duffy. On a aussi affirmé que le leader du gouvernement d'alors a dit à un sénateur que, s'il ne quittait pas immédiatement le caucus gouvernemental, il serait dans l'obligation de comparaître devant le comité d'éthique du Sénat, qui aurait reçu des hautes instances « l'ordre de m'expulser du Sénat ». Ce sont encore une fois les paroles du sénateur Duffy.

Chers collègues, les membres du gouvernement conviendraient sûrement qu'on ne peut pas laisser circuler de telles rumeurs sans faire enquête. Ils sont certainement aussi anxieux que nous de connaître la vérité au sujet de ces graves allégations. Celles-ci mettent en cause l'intégrité du Sénat, peut-être plus encore que les demandes de remboursement. Pourquoi le gouvernement est-il déterminé à ne pas faire la lumière sur ces allégations? Pourquoi avons-nous suffisamment de temps pour consacrer plusieurs jours à la discussion de ces motions et pour permettre au sénateur Carignan de parler pendant sept heures ou plus, mais n'avons pas le temps de renvoyer l'affaire à un comité?

Voyons les choses en face : les circonstances entourant chacun de ces trois dossiers ne sont pas du tout les mêmes, évidemment. Comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, je n'ai aucune sympathie particulière pour les sénateurs en question, mais je n'ai rien de particulier contre eux non plus, même si je suis convaincu qu'ils ont bel et bien violé notre Règlement et réclamé des remboursements indus. Néanmoins, les principes sous-jacents que sont l'équité, le respect de la procédure établie et la primauté du droit s'appliquent et doivent toujours s'appliquer à chacune de ces personnes.

Chers collègues, c'est ainsi qu'on fait les choses au Canada. Ce sont là les principes fondamentaux sur lesquels repose notre système judiciaire et même le système parlementaire, dont ces motions viseraient apparemment à préserver l'intégrité. Si nous sommes prêts à court-circuiter les canaux de la justice, si nous sommes prêts à déroger à la procédure établie et à faire fi de ce principe fondamental qu'on appelle l'équité, qui sommes-nous donc? Qui sommes-nous donc si nous votons pour ces motions?

De graves enjeux juridiques ont été soulevés relativement aux éventuelles ramifications judiciaires de ces motions. Nous avons tous conscience que, pendant que nous débattons dans cette enceinte, la GRC, à notre demande et, vraisemblablement, de son propre chef, mène son enquête sur les actes commis par ces trois sénateurs et, par le fait même, sur l'implication de beaucoup d'autres personnes, dont certaines occupent des fonctions prestigieuses dans notre pays. Je suis que convaincu que tous sont d'accord pour dire qu'il ne faut rien faire qui puisse gêner ou compromettre ces enquêtes.

(1130)

Les Canadiens, qui ont tellement raison d'être outrés par ce scandale, doivent avoir l'assurance que les enquêtes policières indépendantes vont pouvoir suivre leur cours. Le sénateur Baker et d'autres intervenants ont dit qu'un geste précipité de la part du Sénat pourrait compromettre ces enquêtes. Je n'ai pas la prétention de savoir dans quelle mesure cette menace est réelle.

Plusieurs de mes collègues ont demandé au sénateur Carignan — et je l'ai moi-même fait hier soir — s'il avait sollicité et obtenu des avis juridiques fournis par des experts, avant de proposer ses motions. Il a répondu qu'il se fiait à ses propres recherches juridiques. Sans vouloir mettre en doute les compétences du sénateur Carignan à titre de juriste et de constitutionnaliste, cela n'est pas suffisant à mes yeux et cela ne devrait pas non plus être suffisant aux yeux de mes collègues.

Ce dossier soulève des questions juridiques et constitutionnelles très importantes. Soyons clairs : les mesures que nous envisageons sont sans précédent dans l'histoire du Sénat. Sommes-nous prêts à aller de l'avant sans obtenir au préalable la confirmation, par des experts, de l'opinion du sénateur Carignan portant que nous avons le pouvoir de faire ce qu'il propose et que cela ne compromettra pas les enquêtes policières en cours?

Dans trois longs discours, le sénateur Carignan a présenté en détail la chronologie des événements survenus dans les trois cas, ainsi que les opinions formulées par la firme Deloitte et le Comité de la régie interne. Toutefois, comme je l'ai mentionné hier soir, il n'a pas abordé des aspects qui, selon moi, sont fondamentaux.

Le Sénat devrait-il imposer des sanctions en plus d'avoir exigé le remboursement des montants indûment réclamés? Dans l'affirmative, pourquoi le sénateur propose-t-il que ces sanctions soient imposées maintenant plutôt qu'en mai dernier, lorsque j'ai soulevé la question des sanctions pour la première fois, ou au lieu d'attendre les conclusions des enquêtes policières? Les mêmes sanctions devraient-elles être imposées aux trois sénateurs, comme le propose le gouvernement? Ces sanctions devraient-elles toutes être identiques? Dorénavant, ces sanctions seront-elles les nouvelles peines minimales obligatoires imposées par le Sénat à la suite d'allégations d'irrégularité?

Honorables sénateurs, pour toutes ces raisons, je suis convaincu plus que jamais que la meilleure solution est de renvoyer ces trois motions à un comité spécial où nos collègues accusés auront la possibilité de se défendre et de répondre à nos questions, et où nous pourrons obtenir l'avis d'experts des questions constitutionnelles et parlementaires afin de ne pas faire fausse route, ainsi que l'avis de juristes afin de ne pas nuire aux enquêtes policières en cours.

Dans la mesure du possible, cette démarche s'inspirerait des précédents qui ont été établis relativement à des dossiers difficiles comme celui-ci, tant à la Chambre des lords qu'ici. Le sénateur Carignan s'est d'ailleurs fondé précisément sur ces précédents.

Le renvoi des trois motions à un comité spécial — ce qui, selon moi, est la meilleure solution — peut se faire à tout moment au cours du débat, avec la permission du Sénat. Toutefois, si mes collègues ne souhaitent pas créer un comité spécial et qu'ils préfèrent faire appel à un comité permanent, je n'ai pas d'objection.

L'amendement que j'ai proposé relativement à la motion visant le sénateur Brazeau portait que cette motion soit renvoyée au Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement lorsque le comité sera formé. J'ai écouté ma collègue, la sénatrice Fraser, qui assume les fonctions de leader adjoint de l'opposition. La solution qu'elle propose me semble sensée. Toutefois, je souligne, comme ma collègue l'a fait, que le Sénat devrait avoir plus qu'une option. Par conséquent, je vais proposer la même motion que j'ai présentée relativement au sénateur Brazeau. Je m'attends à ce que cette motion soit elle aussi modifiée afin de prévoir un renvoi possible au Comité de la régie interne.

Motion subsidiaire

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Par conséquent, je propose la motion subsidiaire qui suit, conformément aux articles 5-7b) et 6-8b) du Règlement :

Que cette motion soit renvoyée à notre Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pour étude et rapport;

Que la sénatrice Wallin soit invitée à comparaître; que les délibérations soient télévisées, compte tenu de l'intérêt public que suscite la question et conformément à l'article 14-7(2) du Règlement.

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, le sénateur Cowan, avec l'appui de la sénatrice Fraser, propose la motion subsidiaire voulant, conformément aux articles 5-7b) et 6- 8b) :

Que la question soit renvoyée au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pour étude et rapport;

Que la sénatrice Wallin soit invitée à comparaître; que les délibérations soient télévisées, compte tenu de l'intérêt public que suscite la question et conformément à l'article 14-7(2) du Règlement.

Débat.

L'honorable Pierre Claude Nolin : Peut-on poser des questions?

Son Honneur le Président intérimaire : Questions au sénateur Cowan. Le sénateur Nolin a la parole.

Le sénateur Nolin : Sénateur Cowan, acceptez-vous de répondre à quelques questions?

Le sénateur Cowan : Bien sûr.

Le sénateur Nolin : Une chose n'est pas claire — pour moi du moins, car je suis certain qu'elle l'est pour vous. Êtes-vous en train de suggérer que le travail du Comité de la régie interne concernant le cas de la sénatrice Wallin n'a pas été — comment dirais-je — effectué convenablement?

Le sénateur Cowan : Non. Je remercie le sénateur Nolin de sa question. Je l'ai dit en public et en privé, je considère que le Comité de la régie interne a fait un travail impeccable. Selon moi, il a géré les trois affaires de façon tout à fait appropriée. Le comité a fait appel à des vérificateurs externes dès qu'il a été mis au courant des allégations. Les choses se sont mises à dérailler le 8 mai lorsque, pour une raison quelconque, on a modifié le rapport au sujet du sénateur Duffy, mais il s'agit là d'un autre problème.

Quoi qu'il en soit, je pense que le travail qu'a accompli le Comité de la régie interne et la façon dont il a traité le dossier étaient tout à fait appropriés. J'ai voté en faveur de l'adoption de ces rapports quand ils sont arrivés ici, tout comme le sénateur Nolin, je crois.

Le sénateur Nolin : C'est exactement ce que je croyais que vous vouliez dire. J'essaie maintenant de voir ce que vous voulez faire. Voulez-vous en appeler de la décision? Voulez-vous examiner les faits qui l'ont déjà été et sur lesquels on s'est déjà prononcé ou voulez-vous leur demander de faire le travail que la Cour suprême nous a reconnus aptes à faire — prendre des mesures disciplinaires? Je veux que vous nous expliquiez davantage ce que vous attendez de nous en présentant cette motion.

Le sénateur Cowan : Je remercie le sénateur Nolin de me donner l'occasion de m'expliquer. Je pense effectivement que le Comité de la régie interne a fait exactement ce qu'il fallait. Mon amendement parlait du Comité du Règlement, pas du Comité de la régie interne. Mon intention était d'assurer un processus adéquat pour l'étude des motions du sénateur Carignan. Je pense que nous sommes tous d'avis que la décision d'imposer ou non des sanctions supplémentaires et la détermination des sanctions à appliquer et du moment où elles le seront appartiennent en fin de compte au Sénat. Ce n'est pas une responsabilité qu'on peut refiler à un tribunal ou dont on peut se décharger sur un sous-comité.

À mon sens, le comité est tout simplement le mécanisme qui convient le mieux pour débattre des motions du sénateur Carignan. Nous avons l'excellent travail accompli par le Comité de la régie interne, le travail exhaustif réalisé par Deloitte et l'opinion mûrement réfléchie du Comité de la régie interne sur le travail de Deloitte.

(1140)

Tout ce qui manque en termes de commentaires — et nous avons débattu des rapports sur les sénateurs Brazeau et Duffy. Il semble que, en raison du calendrier — et le sénateur Segal a soulevé ce point à plusieurs reprises —, nous n'avons pas eu l'occasion de débattre du rapport sur la sénatrice Wallin dans cette enceinte comme nous avons pu le faire dans le cas des deux autres sénateurs. De plus, la sénatrice Wallin n'a pas eu la chance de parler au Sénat du rapport qui la concerne.

Ce que j'essaie de dire, c'est que nous devons disposer d'un processus approprié pour examiner les motions du sénateur Carignan. Je pense qu'il n'est pas possible de faire cela au Sénat sans qu'un comité ait, dans une certaine mesure, effectué un travail préliminaire à cet égard. Je crois que la mise sur pied d'un comité spécial serait la meilleure solution, mais, sans consentement, cela n'est pas possible. Nous devons donc confier ce travail à un des comités existants. Mon choix s'arrête sur le Comité du Règlement. Ce comité pourrait se réunir immédiatement. Il pourrait le faire rapidement. Évidemment, les choses ne seraient pas chaotiques puisque le gouvernement compte plus de membres que l'opposition au sein de ce comité. C'est un fait. Nous le savons, car nous avons choisi les membres de ce comité hier.

Loin de moi l'idée de tenter de dire au comité comment faire son travail, mais je pense que, en premier lieu, il devrait faire témoigner des experts et leur demander : « Bon, que faire maintenant? Que devrions-nous faire en tant que comité en vue de présenter un rapport au Sénat? Comment éviter de nuire aux enquêtes policières en cours ou au dépôt d'accusations qui pourraient découler de ces enquêtes? Quels sont les paramètres à l'intérieur desquels nous devrions fonctionner? Devrions-nous éviter d'aborder certaines questions afin de ne pas faire dérailler le processus? » Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut éviter cela à tout prix.

Une fois que les membres du comité savent ce qui doit être fait, ils doivent se demander si le moment est maintenant venu d'imposer des sanctions. En mai, nous avions l'impression que ce n'était pas le bon moment. Est-ce maintenant le bon moment ou est-il préférable de conseiller au Sénat d'attendre les résultats de l'enquête policière? C'est la question suivante. Supposons que les membres du comité disent qu'ils ont évalué la situation et estiment que le moment est venu d'agir, comme le sénateur Carignan le propose. Ils devront alors déterminer — comme le sénateur Dallaire et le sénateur Eggleton l'ont fait valoir à plusieurs reprises — quelle est la sanction appropriée.

Examinons les cas qui sont survenus à la Chambre des lords, dont le sénateur Carignan a fait mention. Il veut que nous nous fondions sur ces précédents, et je crois que c'est une bonne idée. Quelles mesures les membres de la Chambre des lords ont-ils prises? Ils ont demandé à un comité de se pencher sur la question, et ils ont examiné chaque cas individuellement. Il n'était pas question d'imposer une seule et même sanction à tous.

À mon avis, les membres du comité, quel que soit le comité choisi, examineraient la situation et diraient ceci : « Voici la sanction qui, à notre avis, est appropriée dans le premier cas. Pour ce qui est du deuxième cas, nous estimons que c'est cette sanction qui est la plus appropriée. Enfin, dans le troisième cas, nous jugeons que la sanction suivante est appropriée. »

Il se pourrait bien que les membres du comité soient d'accord avec le sénateur Carignan et pensent que tout le monde doit être traité de la même façon et que la sanction qu'il a proposée est celle qui convient. Par la suite, le rapport serait soumis à l'examen du Sénat et, de toute évidence, les trois sénateurs auraient la possibilité de répondre aux accusations qui pèsent contre eux. Je n'utilise pas ce terme au sens technique : je veux plutôt parler des allégations qui ont été faites et des preuves qui ont été accumulées contre eux. Ils auraient la possibilité de se défendre et d'être représentés par un avocat ou une autre personne.

Nous pouvons nous exprimer. Les sénateurs peuvent participer au présent débat. Nous pouvons poser des questions et donner notre avis, mais d'autres acteurs impliqués dans cette saga, contre lesquels des allégations ont été portées, ne peuvent pas être entendus, car ils ne sont pas membres du Sénat. Des sénateurs ont fait des allégations concernant d'autres sénateurs, et ceux-ci peuvent prendre la parole, comme le sénateur Tkachuk et la sénatrice LeBreton. Ils peuvent se défendre et contester ce qui est dit à leur sujet. Mais il y a des gens qui ont fait l'objet d'allégations de la part de ces trois sénateurs et qui ne sont pas membres du Sénat. Donc, ils ne peuvent pas se défendre comme le sénateur Tkachuk et la sénatrice LeBreton l'ont fait et comme le veut l'équité de la procédure.

Le comité ferait par la suite rapport au Sénat et nous dirait qu'après examen de la question, il conclut que notre proposition ne nuira aucunement à l'enquête policière en cours et à ce qui pourrait en résulter. Il nous indiquerait avoir l'assurance que le moment est bien choisi pour imposer des sanctions et nous ferait des recommandations concernant chacun de ces sénateurs.

Une telle démarche ne diminuerait aucunement nos prérogatives. Elle nous permettrait simplement d'être informés. Nous pourrions fonder nos décisions sur le bon travail de ce comité, comme nous avons pu le faire avec le bon travail du Comité de la régie interne. Nous pourrions dire que nous souscrivons aux recommandations du comité ou que nous n'y souscrivons pas. Nous ne renoncerions pas du tout, ni individuellement ni collectivement, à nous acquitter de notre obligation de sévir contre les membres de notre assemblée, mais nous serions beaucoup mieux informés, selon moi, monsieur le sénateur Nolin. Nous pourrions dire aux Canadiens que nous avons suivi une procédure équitable et que la minute de vérité est arrivée.

Je suis très mal à l'aise de voir qu'on me demande de voter pour ou contre une motion sans avoir les assurances qui nous seraient données si nous mandations un comité de faire le travail nécessaire, puis de nous remettre un rapport. Nous ne déléguerions pas notre pouvoir décisionnel au comité. Nous ne fuirions pas nos responsabilités. Nous ne ferions que suivre une procédure équitable au terme de laquelle nous pourrions nous acquitter comme il se doit de nos responsabilités.

Le sénateur Nolin : Sénateur Cowan, pouvons-nous nous entendre sur la portée du problème? Je pense qu'il est grave, mais néanmoins plutôt circonscrit. Je qualifierais le problème de demande irrégulière de remboursement de fonds publics, pas plus.

Le sénateur Segal : Négligence grave.

Le sénateur Nolin : Sénateur Segal, nous avons entendu l'explication du leader du gouvernement au Sénat quant à la façon dont une demande irrégulière de remboursement finit par constituer une négligence grave. Voilà son argument. On va nous demander de voter là-dessus, rien de plus. Je pense que notre assemblée est capable d'entendre les arguments de nos collègues qui — ils ont d'ailleurs déjà présenté certains documents au Sénat — risquent de...

Le sénateur Mercer : Sans représentation par un avocat.

Le sénateur Nolin : ... déstabiliser les arguments, la motion et le réquisitoire de notre estimé collègue, le leader du gouvernement au Sénat, mais nous pouvons nous acquitter de cette responsabilité. Qu'est-ce que nous perdons, vraiment? Si un avocat posait des questions plutôt que nous, est-ce que tout irait mieux, comme par magie?

Regardez, depuis des siècles, pas seulement ici — nous avons seulement un siècle et demi d'histoire parlementaire... Mais que dire du reste de l'Empire britannique? Les Britanniques ont plus de 700 ans d'expérience. Les tribunaux ont sans cesse affirmé que de telles choses relèvent entièrement du privilège parlementaire.

Pourquoi devrions-nous inviter un avocat à faire notre travail? Je pense qu'il y a assez d'avocats ici présents pour examiner les éléments de preuve qui ont été présentés. C'est pourquoi, durant la période des questions ce matin, j'ai demandé si le Comité de la régie interne avait pris connaissance du document soumis par le sénateur Brazeau. On m'a dit que oui. J'ai obtenu la réponse qui m'a permis de comprendre, car il se pourrait qu'on se serve de ce document pour remettre en cause la crédibilité du rapport du Comité de la régie interne. Le comité a-t-il pris connaissance de ce document? Dans l'affirmative, le document a-t-il influencé le rapport? J'ai obtenu ma réponse.

Je crois que l'autorité et le pouvoir dont nous disposons nous permettent de poser des questions pour déterminer s'il convient de suivre la recommandation liée à la motion du sénateur Carignan. Si nous ne nous entendons pas sur certaines sanctions à la fin de ce processus, nous déciderons peut-être d'imposer une sanction X pour le problème X et une section Y pour le problème Y. Il est probable que nous adoptions cette méthode semblable à celle des tribunaux, mais nous n'en sommes pas encore là. Nous devons examiner tous les faits et déterminer s'il y a eu négligence grossière ou non. Les sanctions viendront ensuite. C'est la bonne façon de procéder, à mon avis.

Le sénateur Cowan : Vous pensez probablement, comme moi, qu'un organisme n'a jamais trop d'avocats.

La sénatrice Ringuette : Cette idée ne fait pas l'unanimité.

Le sénateur Cowan : Je ne voudrais pas mettre cette question aux voix ici. Ça restera entre nous, sénateur Nolin.

J'aimerais d'abord souligner que nous sommes maintenant beaucoup plus près d'un vote que nous l'étions quelques heures avant que le gouvernement ait recours à la guillotine parlementaire. Une motion d'initiative parlementaire se transforme maintenant en motion d'initiative ministérielle. On nous impose la clôture et on nous coincera encore la semaine prochaine, de sorte que nous n'aurons pas autant de temps que beaucoup d'entre nous l'auraient voulu pour aller au fond des choses. Une motion d'initiative parlementaire se transforme maintenant en motion d'initiative ministérielle. On nous impose la clôture et on nous coincera encore la semaine prochaine, de sorte que nous n'aurons pas autant de temps que beaucoup d'entre nous l'auraient voulu pour aller au fond des choses.

(1150)

Sénateur Nolin, l'aspect sur lequel nous ne sommes pas du même avis porte, non sur le principe, mais sur la méthode, c'est-à-dire sur le moyen d'en arriver à ce que vous voulez et à ce que le sénateur Carignan veut, je pense, d'une manière équitable, ouverte et transparente. Je ne formule aucune opinion sur le travail fait par le Comité de la régie interne. Je n'étais pas présent aux réunions. Je ne sais pas quelles questions ont été posées ou ne l'ont pas été. Vous avez demandé ce matin si le Comité de la régie interne avait vu un document particulier. Il y avait une discussion de l'autre côté, et des gens allaient et venaient et posaient des questions. Je ne sais pas. Tout ce que je sais, c'est que je n'ai jamais vu ce document. Je ne sais pas si le document déposé hier par le sénateur Brazeau est pertinent ou non. Je ne sais pas qui l'a vu ou ne l'a pas vu. Je ne sais pas quelles questions ont été posées à son sujet. Comment pouvons-nous régler cette situation? Hier, le sénateur Carignan disait : « Vous êtes libres de poser toutes les questions que vous voulez, et si vous avez besoin de plus de 15 minutes, nous vous accorderons un peu plus de temps. » Ce n'est pas ainsi qu'on fonctionne. Il ne s'agit pas du tout d'accorder aux sénateurs Brazeau, Duffy et Wallin la possibilité de poser une question et de déposer un document de temps en temps. Ce n'est pas la façon de traiter des situations de ce genre.

Que nous soyons d'accord ou non, nous avons vraiment affaire à un procès au terme duquel une sentence sera prononcée. Voilà ce qu'on nous demande de faire. Comme je l'ai dit au début de mon discours, si cette motion est adoptée, nous dépouillerons les trois sénateurs de tout, sauf de leur titre de sénateur. Cela est peut-être indiqué, mais le sénateur Carignan — même s'il est debout, et je rends hommage à son énergie — n'a jamais répondu à cette question. Pourquoi? À son avis, c'est une situation très grave, une situation terrible, une incroyable inconduite, et il a évoqué le concept de négligence grossière. On a beaucoup discuté de négligence grossière et de ce que cette expression signifie. Hier, elle était assimilée à l'« outrage au Parlement ». Quelle est l'origine de tout cela?

Il ne s'agit pas seulement de ce que nous faisons. À mon avis, sénateur Nolin, il ne s'agit pas non plus seulement de savoir si nous avons le droit d'agir ainsi. Je suis d'accord avec vous. Nous en avons le droit, mais est-ce la bonne chose à faire? En sommes-nous arrivés là en suivant le processus qu'il faut? Il ne suffit pas de dire : « Eh bien, nous avons le droit et le pouvoir d'agir ainsi. Peu importe la façon d'exercer ce pouvoir. » La façon d'agir est pourtant importante. Je ne fonde pas mon point de vue sur les courriels que je reçois, mais je vous dis, sénateur Nolin, que j'ai constaté une très grande différence dans le ton des courriels et des appels téléphoniques que je reçois depuis une semaine. Un peu partout dans le pays, les gens se soucient vraiment de l'application équitable de la loi. Je sais que vous vous en souciez aussi. Je sais que cela vous trouble, et j'en suis troublé moi aussi.

Par conséquent, je n'essaie ni de temporiser ni de faire obstruction, mais je suis absolument déterminé à faire tout mon possible pour que nous agissions correctement. Je ne crois pas que ce soit la bonne façon de procéder.

L'honorable Anne C. Cools : Le sénateur Cowan accepterait-il de répondre à une question?

Le sénateur Cowan : Avec plaisir.

La sénatrice Cools : Honorables sénateurs, je suis très sympathique aux motions du sénateur Cowan. Je considère que ses efforts visent à trouver une solution juste dans une situation très difficile.

Je me demande si le sénateur Cowan veut bien répondre à quelques questions que je me pose. J'ai bien examiné sa motion, qui traite surtout de sanctions et de punitions plutôt que des raisons que nous avions d'agir et de l'inconduite alléguée.

Nous devons nous souvenir — vous devriez peut-être commenter ce point de vue — qu'il incombe au sénateur Carignan de prouver les allégations faites dans sa motion, comme il incombe aux sénateurs en cause de se défendre contre ces allégations.

Soyons très clairs, honorables sénateurs : cette motion est très particulière; elle est inhabituelle et sans précédent. Je me demande si le sénateur Cowan veut bien nous parler directement de certains de ces points. La motion commence par « nonobstant toute pratique habituelle ou toute disposition du Règlement, afin de protéger la dignité et la réputation du Sénat ». Par conséquent, la première chose que fait cette motion, c'est suspendre toutes les pratiques et dispositions du Règlement. Personne ne semble en avoir pris conscience. Pourquoi ne recourons-nous pas à l'ensemble de nos règles — et Dieu sait que nous en avons — et à toutes les lois du Parlement pour affronter cette situation? Pourquoi avons-nous besoin de suspendre toutes nos pratiques et toutes les dispositions du Règlement pour étudier cette motion?

Honorables sénateurs, je relis la motion : « Que, nonobstant toute pratique habituelle ou toute disposition du Règlement [...] ». La phrase se poursuit jusqu'à ce qu'on précise l'accusation, soit « sa négligence grossière dans la gestion de ses ressources parlementaires ».

Le sénateur Cowan occupe un poste très important au Sénat. Il est le leader de l'opposition officielle. Il est aussi juriste de formation. Je me demande s'il pourrait nous donner son point de vue sur cette motion.

J'ai d'autres questions. Je devrais peut-être les présenter une par une. J'en ai plusieurs, mais elles sont importantes.

Honorables sénateurs, j'aimerais dire au sénateur Cowan et à tous les sénateurs — au cas où le moindre doute existerait à propos de ce processus aujourd'hui — que, dans le cadre de ce processus, le Sénat est assurément en mode judiciaire. Les Chambres du Parlement détiennent différentes catégories de pouvoirs, comme des pouvoirs inquisitoires et des pouvoirs judiciaires. Il existe de nombreux pouvoirs, mais ne vous y trompez pas. Le Sénat est un tribunal. Il fait partie de la haute cour du Parlement. Cette motion le fait passer en mode judiciaire. Je suis heureuse et honorée de voir qu'un si grand nombre de journalistes semblent avoir compris qu'il se passe quelque chose d'inhabituel, et ils sont tous présents. De même, je constate qu'un bon nombre d'avocats qui siègent ici ont compris qu'il se passe quelque chose de très inhabituel au Sénat et qu'il faut agir en conséquence. C'est mon deuxième point et j'aimerais que vous abordiez cet aspect.

Honorables sénateurs, je considère que nous avons là une occasion de tenir un débat. N'oublions pas que cet exercice est un débat. Nous avons entendu le sénateur Duffy, le sénateur Brazeau et la sénatrice Wallin, mais c'était dans le cadre d'un débat. Nous ne les avons pas entendus en tant que témoins et nous n'avons pas entendu d'avocats chargés de les défendre. Un débat est un processus différent. Peu importe à quel point nous aimons ou détestons ces trois sénateurs, et indépendamment de ce que les autres peuvent penser, nous devons leur permettre de se défendre personnellement ou par l'entremise d'avocats. Il faut comprendre que le Comité de la régie interne n'a jamais recommandé de telles mesures. J'aimerais que vous m'éclairiez aussi sur ce point.

Le sénateur Kenny a fait une brillante suggestion : une question à la fois. Je vous ai écouté et je vous félicite. Ce sont des questions qui me sont venues à l'esprit en entendant vos remarques. Il s'agit d'un dossier très important.

(1200)

La motion du sénateur Carignan concerne essentiellement les sanctions. Le chef d'accusation se trouve uniquement dans ce bref passage : « [...] pour cause, considérant sa négligence grossière dans la gestion de ses ressources parlementaires [...] ». Un bref passage, comme je l'ai dit.

Honorables sénateurs, on ne fait nulle part mention dans le chef d'accusation des questions que le sénateur Carignan ne cesse de soulever. C'est sur lui que repose le fardeau de la preuve. Toute personne est innocente jusqu'à preuve du contraire. Le sénateur doit prouver le bien-fondé de ses accusations contre ces trois sénateurs.

(Le débat est suspendu.)

Visiteurs à la tribune

Son Honneur le Président : Avant de poursuivre, honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Son Excellence Frank Horch, ministre de l'Économie, des Transports et de l'Innovation de la Ville de Hambourg, en Allemagne, et membre du Bundesrat. Il est accompagné par Son Excellence Werner Wnendt, ambassadeur d'Allemagne au Canada, et d'une délégation.

Au nom de tous les sénateurs, je vous souhaite la bienvenue au Sénat du Canada.

Des voix : Bravo!

Le Sénat

Motion tendant à suspendre l'honorable sénatrice Pamela Wallin—Suspension du débat

L'ordre du jour appelle :

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Carignan, C.P., appuyée par l'honorable sénatrice Poirier,

Que, nonobstant toute pratique habituelle ou toute disposition du Règlement, afin de protéger la dignité et la réputation du Sénat et de préserver la confiance du public envers le Parlement, le Sénat ordonne la suspension de l'honorable sénatrice Wallin pour cause, considérant sa négligence grossière dans la gestion de ses ressources parlementaires, et ce jusqu'à l'annulation de cet ordre conformément à l'article 5-5(i) du Règlement, selon les conditions suivantes :

a) la sénatrice Wallin ne recevra, pendant la durée de la suspension, aucune rémunération ou remboursement de dépenses de la part du Sénat, incluant toute indemnité de session ou indemnité de subsistance;

b) le droit de la sénatrice Wallin d'utiliser les ressources du Sénat, notamment les fonds, les biens, les services et les locaux, de même que les indemnités de déménagement, de transport, de déplacement et de télécommunications, sera suspendu pour la durée de la suspension;

c) la sénatrice Wallin ne recevra aucun autre bénéfice du Sénat pendant la durée de la suspension;

Que, nonobstant les dispositions de cette motion de suspension, le Sénat confirme que le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration conserve l'autorité, s'il le juge approprié, à poser tout geste relatif à la gestion du bureau et du personnel de la sénatrice Wallin pendant la durée de la suspension.

Et sur la motion de l'honorable sénateur Cowan propose, appuyé par l'honorable sénatrice Fraser,

Que cette motion soit renvoyée à notre Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement pour étude et rapport;

Que la sénatrice Wallin soit invitée à comparaître; que les délibérations soient télévisées, compte tenu de l'intérêt public que suscite la question et conformément à l'article 14-7(2) du Règlement.

L'honorable James S. Cowan (leader de l'opposition) : Je vous remercie, sénatrice Cools, de vos observations et de vos questions. Je me prépare à traiter de tous vos points, mais si j'en oublie un, vous saurez me rappeler à l'ordre.

Je commence par le dernier point, à savoir que le Comité de la régie interne n'a pas abordé la question des sanctions additionnelles, outre le remboursement, au moment de rédiger les rapports. Comme je l'ai déjà dit, je l'avais constaté en mai, à la réception des rapports portant sur les sénateurs Brazeau et Duffy. J'avais exprimé ma déception à l'idée que le comité n'avait pas traité de ce point à ce moment-là ni ne l'avait mentionné. Je ne voulais pas laisser entendre qu'il fallait imposer des sanctions, mais simplement signaler qu'il s'agit d'un point qu'il aurait fallu examiner.

Le sénateur Comeau a dit que cela ne relève pas du mandat du comité. Je le crois sur parole. Le comité aurait pu se dire : « On se demande si un remboursement est suffisant ou s'il devrait y avoir d'autres sanctions, mais, comme cela ne relève pas de notre mandat, on devrait soumettre la question à un autre comité. » Cependant, comme je l'ai dit, ce n'est pas ce qui s'est produit. Je l'ai signalé à mes collègues à l'époque.

Encore une fois, je me demande pourquoi on a attendu jusqu'à maintenant. Le sénateur Carignan a dit que, en ce qui concerne la sénatrice Wallin, nous n'avons reçu le rapport qu'au milieu de l'été. Je comprends cela, et je sais donc que, dans ce cas-ci, on a agi à la première occasion.

Cependant, en ce qui concerne les sénateurs Duffy et Brazeau, nous avions ces rapports depuis mai. Si le gouvernement jugeait nécessaire de demander d'autres sanctions, il avait le temps de le faire du mois de mai jusqu'à la fin de juin.

Encore une fois, nous avons posé des questions à ce sujet. Je ne crois pas que nous ayons obtenu une réponse, et vous voudrez peut- être interroger de nouveau le sénateur Carignan, mais je pense que vous avez fait valoir un bon argument.

Deuxièmement, pour ce qui est de savoir s'il s'agit d'une procédure judiciaire, le sénateur Baker a traité abondamment de cette question en s'appuyant sur bien des sources. Je crois comprendre que les procédures qui nous intéressent sont de nature judiciaire. De la même façon qu'on peut commettre un outrage au tribunal, on peut commettre un outrage au Parlement en refusant d'obéir à un ordre ou à une directive du Parlement.

C'est pourquoi nous devons être très prudents dans notre démarche. Je ne sais pas si les conséquences d'une procédure expéditive seraient aussi graves que le soutient le sénateur Baker, car nous n'avons aucun avis juridique, et je crois que nous devrions obtenir un tel avis au sujet de cette question préliminaire très importante avant de passer aux autres questions qui nous occupent.

Vous avez soulevé un point — c'était votre premier, je crois — au sujet de l'expression que l'on retrouve au début de chacune des motions du sénateur Carignan, c'est-à-dire : « Que, nonobstant toute pratique habituelle ou toute disposition du Règlement [...] ». Nous nous félicitons sans cesse de vivre dans un pays où l'on respecte la primauté du droit, où nous sommes gouvernés par des règles et où ces règles ne sont pas imposées après coup. Chacun est réputé au fait de la loi, mais la loi est là. Nous déployons de grands efforts pour faire connaître autant que possible les dispositions de nos lois et règlements de sorte que les gens puissent être guidés par des principes connus. Les gens savent ce qu'ils font, et s'ils commettent un faux pas, on estime qu'il leur appartient de connaître la loi. L'ignorance n'excuse pas la faute.

Je suis préoccupé chaque fois que je vois : « Nonobstant toute pratique ou règle établie, voici ce qui doit arriver ». Comme vous l'avez fait remarquer, le Règlement du Sénat comporte effectivement des dispositions prévoyant l'imposition de sanctions contre des sénateurs. Celles-ci ont été rédigées minutieusement après mûre réflexion. Elles ont évolué, parce que les circonstances ont évolué.

Il se peut très bien que nous désirions modifier le Règlement dans la foulée des événements actuels. Nous constaterons peut-être que certains éléments n'étaient pas couverts. Alors, nous réexaminerons et réviserons le Règlement. C'est ainsi qu'on procédait avant que j'arrive ici. D'après ce que je comprends, des règles ont été établies à la suite des événements qui ont impliqué les sénateurs Cogger et Berntson. Il y a également eu le cas du sénateur Lavigne, et celui du sénateur Thompson avant lui.

Les gens disaient que nous n'avions pas de règle prévoyant de telles situations. C'est exact. Nous avons constaté une lacune, et ensuite, nous avons adapté le Règlement.

Toutefois, ce qui est fondamental, c'est qu'on ne peut inventer les règles au beau milieu d'une procédure, pas plus qu'on peut changer les règles du jeu en plein cœur de la partie. C'est injuste pour les personnes qui en sont directement touchées, de même que pour le reste d'entre nous. Nous devons connaître les règles. C'est le fondement sur lequel repose le fonctionnement de notre société.

Si vous voulez changer les règles et que vous dites que, dorénavant, telles règles régiront votre comportement, c'est acceptable. Nous pouvons en discuter. Par contre, nous ne devrions pas dire : « Cette règle semble poser problème. Modifions le Règlement et appliquons-le rétroactivement pour des actes commis avant sa modification. » Ce serait très dangereux.

Je suis d'accord avec vous, sénatrice Cools. Chaque fois que je vois une motion qui dit : « Nous connaissons les règles, mais nonobstant les règles, les pratiques, les 100 ans de précédents et de pratique dans le système de Westminster dont vous parlez souvent, ce que le sénateur Nolin nous a rappelé aujourd'hui, nous allons faire telle chose. » Je pense que c'est très dangereux et que nous devrions agir avec la plus grande prudence.

L'honorable Anne C. Cools : D'autres points me préoccupent, honorables sénateurs. J'en reviens constamment au fait que nous n'avons pas entendu ces trois sénateurs plaider leur cause. Nous avons entendu leurs allocutions.

Sénateur Cowan, j'ai beaucoup lu sur la question de la révocation d'un juge, la destitution et la privation d'un titulaire d'une fonction de ses privilèges.

C'est un sujet dont je vais parler en détail dans un jour ou deux. La recherche que j'ai à faire est assez impressionnante. J'ai toujours compris que le Sénat préservait son indépendance lorsqu'il s'agit de rendre des jugements. Les jugements et les décisions du Sénat sont distincts de ceux des comités.

(1210)

Cependant, j'ai toujours pensé, et j'ai de bonnes raison de le croire, que les témoignages qui sont faits aux comités concernant des actes répréhensibles de titulaires d'une charge publique ont toujours été considérés comme une base sur laquelle s'appuie l'examen du Sénat lui-même. Bref, les travaux des comités ne remplacent pas les travaux du Sénat. Le Sénat doit entendre ses propres témoignages et convoquer ses propres témoins afin qu'ils comparaissent à la barre.

Honorables sénateurs, dans les cas de ce genre, les titulaires d'une charge publique, comme les juges, comparaissent à la barre en compagnie de leur avocat. Les travaux de la Chambre fonctionnent au moyen de motions. C'est pour cette raison que les destitutions, que nous avons toujours le pouvoir d'imposer, ont été pratiquement abandonnées parce que le processus est si complexe.

Le Sénat a le devoir de recueillir ses propres témoignages. Le Sénat se doit de convoquer les avocats des sénateurs visés pour qu'ils comparaissent devant nous, quoiqu'il puisse arriver au comité.

Honorables sénateurs, je me demande si le sénateur Cowan y a pensé. Ces principes sont importants. On croit que, si une motion portant une accusation contre un sénateur est présentée dans cette enceinte, les personnes visées et leurs avocats doivent être informés rapidement et régulièrement de tout ce que fait le Sénat à propos du sénateur en question.

Par exemple, il y a quelques jours, lorsque le sénateur Carignan a donné ses préavis de motion, on n'a pas informé les sénateurs concernés. Ils l'ont appris aux nouvelles, en même temps que le reste de la population.

Il faut remettre, en temps opportun, les copies, le sujet de la plainte, les ordonnances de la Chambre, en somme tout ce qui concerne l'accusation, aux personnes visées. Elles ne devraient pas apprendre dans les journaux qu'elles sont touchées. Merci.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, je soulève la question de privilège. Comme je l'ai déjà dit, la procédure me pose vraiment problème. Je dois prendre neuf pilules par jour et je dois manger en les prenant.

Je ne veux absolument rien manquer du débat entourant ce processus. Par conséquent, soit vous m'autorisez à manger mon dîner ici même, soit vous nous permettez de prendre une pause pour aller dîner. Au comité — même si nous mangeons parfois, mais rarement, en présence des témoins — nous prenons une pause pour manger et prendre des forces pour le reste de l'après-midi. Il est donc essentiel pour moi que vous rendiez une décision à ce sujet.

Son Honneur le Président : Je remercie le sénateur de son intervention, qui sera considérée comme une déclaration.

J'invite le sénateur à discuter de cette question avec son whip. D'ailleurs, j'invite tous les sénateurs à discuter de questions de cette nature avec leur whip respectif. Le sénateur Cowan a la parole.

Le sénateur Cowan : Je ne sais pas si cet avertissement s'adressait à moi ou à la sénatrice Cools.

Comme je l'ai dit dans mon échange avec le sénateur Nolin, j'étais loin de laisser entendre que le travail du comité se substituerait à celui du Sénat. La responsabilité ultime de prendre ces décisions incombe au Sénat, et vous avez parfaitement raison : un rapport de comité ne veut rien dire s'il n'a pas été accepté par le Sénat.

Ainsi, après avoir fait son travail, le comité présenterait son rapport au Sénat. Vous avez plus d'expérience que moi en la matière, mais je sais que, dans la plupart des cas, grâce à la qualité du travail réalisé par nos collègues au sein des comités — et nous sommes tous fiers de l'excellent travail que réalisent nos comités sur de nombreux enjeux —, la plupart des rapports présentés par les comités sont acceptés par le Sénat, et les sénateurs qui en sont membres sont félicités pour leur bon travail.

Cependant, comme nous le savons, il arrive parfois que des changements soient proposés dans le cadre des débats sur ces rapports. Nous ne pouvons pas modifier les rapports, mais nous pouvons dire que nous ne sommes pas d'accord avec certains points et renvoyer les rapports aux comités pour examen approfondi.

Le rapport sur le sénateur Duffy en est un bon exemple. Je crois que le comité nous a présenté son rapport le 9 mai. Après débat, le rapport n'a pas été accepté. Il a donc été renvoyé au comité pour réexamen. Puis, le Sénat a reçu un autre rapport. Après débat, il l'a adopté. C'est ainsi que les choses devraient se passer.

Dans mon échange avec le sénateur Nolin, j'ai tenté d'expliquer le processus par lequel nous pouvons en arriver à une décision. Le comité pourrait nous aider à cet égard, et ce, beaucoup plus que si nous nous contentions de poursuivre le débat dans cette enceinte. Comme vous l'avez souligné, nous sommes en train d'avoir un débat ici. Il ne s'agit pas d'une audience; c'est un débat. Et vous avez parfaitement raison. Si, à un moment donné, nous disions : « Le comité a fait son travail et nous a présenté son rapport, toutefois, quelques points sont nébuleux », nous pourrions certainement faire témoigner des gens au Sénat afin qu'ils nous fournissent de plus amples explications ou des documents.

Rien dans ce que je laisse entendre n'éliminerait le pouvoir ultime qui incombe au Sénat de faire son travail ni ne l'inciterait à refiler ses responsabilités à une autre entité, que soit un tribunal ou un comité. Je crois tout simplement qu'il s'agit d'un processus beaucoup plus juste pour tout le monde, y compris nous tous au Sénat, que ce qui est proposé par le sénateur Carignan.

La sénatrice Cools : Honorables sénateurs, je vous remercie beaucoup, sénateur Cowan. Je pense qu'au cours du processus, nous devrions peut-être faire témoigner les avocats des sénateurs à la barre. Je pense qu'il serait juste et équitable d'agir ainsi.

Ce matin, j'ai été interviewée sur les ondes de la CBC. La question des enquêtes policières sur les sénateurs visés a été soulevée. J'ai toujours compris qu'un tribunal devrait faire preuve de prudence dans ses délibérations lorsqu'un autre tribunal est saisi des mêmes faits et des mêmes éléments de preuve pour une autre affaire.

Honorables sénateurs, je crois sincèrement que la procédure que nous suivons sur ces trois motions nuira à l'enquête policière. La nature humaine est ainsi faite. Les gens sont à l'écoute et se forment une opinion. Je ne suis pas d'accord avec l'affirmation que l'on entend souvent, à savoir que le processus que nous suivons ici et l'enquête de la GRC sont deux choses différentes. Le Sénat est le plus haut tribunal qui soit. Je pense que nous devrions prendre garde de ne pas porter atteinte aux garanties procédurales auxquelles les personnes visées ont droit.

Je tiens aussi à remercier le sénateur Baker. Sénateur Cowan, j'aimerais connaître votre avis sur une chose, si c'est possible. L'article 118 du Code criminel n'habilite pas le Sénat relativement aux procédures judiciaires. Cet article fait ressortir un pouvoir qui existe déjà depuis la nuit des temps. Le Sénat dispose de ce pouvoir en tant que haute cour du Parlement, ce que confirme l'article 24 de la Loi constitutionnelle de 1867.

(1220)

Voici ce qu'on peut lire dans la Loi constitutionnelle de 1982 :

Recours en cas d'atteinte aux droits et libertés

24.(1) Toute personne, victime de violation ou de négation des droits ou libertés qui lui sont garantis par la présente charte, peut s'adresser à un tribunal compétent pour obtenir la réparation que le tribunal estime convenable et juste eu égard aux circonstances.

Cet article englobe aussi la haute cour du Parlement en tant que tribunal compétent qui a le pouvoir d'accorder la réparation.

Honorables sénateurs, j'arrive à mon dernier point. Pourriez-vous nous en dire un peu plus au sujet de la nature de la motion? Je crois que la motion du sénateur Carignan, qui invite le Sénat à prendre une décision importante, est inadéquate et ne nous permettra pas d'accomplir la tâche qu'envisage le leader du gouvernement au Sénat. Comme je l'ai mentionné auparavant, le chef d'accusation « pour cause, considérant sa négligence grossière dans la gestion des ressources parlementaires » ne justifie pas les sanctions sévères prescrites dans les motions.

Je dis que la nature des accusations portées ne justifie pas la sévérité des sanctions envisagées. Je me demande si vous pourriez aborder cet aspect. Je vous promets que j'accepterai toute proposition qui nous permettra de manger.

Le sénateur Cowan : Il est toujours risqué d'être la dernière personne à prendre la parole avant le repas.

Je n'ai qu'une chose à ajouter, madame la sénatrice. Je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure. À mon avis, le sénateur Carignan cherche à régler un problème très grave. Nous savons tous que le public discute énormément de la situation, comme nous en discutons aussi beaucoup entre nous. Est-ce que c'est juste? Est-ce que c'est approprié? Est-il juste que les trois sénateurs qui ont reçu du Sénat l'ordre de rembourser les sommes qu'ils auraient réclamées indûment puissent continuer de siéger dans cette enceinte?

Je pense que nous avons tous reçu des courriels, certains disant qu'ils devraient être expulsés et d'autres disant qu'ils devraient plutôt être suspendus, comme le préconise le sénateur Carignan. Par contre, beaucoup de gens ont dit qu'on n'en est pas encore arrivé là et qu'il faut que le processus suive son cours. D'autres encore prétendent qu'on devrait mettre le processus de côté, que c'est la bonne chose à faire, et d'autres encore, qu'on devrait attendre la fin des enquêtes.

Tout ce que je dis, comme je l'ai dit en mai, c'est qu'il faut s'attaquer à la question des sanctions; je suis tout à fait d'accord là- dessus. C'est ce que j'ai fait valoir en mai dernier. Le sénateur Carignan pense que le moment est venu. Peut-être qu'il a raison. D'autres préfèrent qu'on attende la fin de l'enquête de la police.

Je pense qu'il faut se pencher de près là-dessus, sur le processus que nous suivrons pour arriver à la décision, sur le moment approprié pour examiner la question et sur les sanctions qui s'imposent, le cas échéant. Cependant, pour en arriver là, il faut suivre un processus approprié; selon moi, l'idéal serait de constituer un comité spécial, mais si ce n'est pas possible, peut-être que nous devrions renvoyer l'affaire au Comité du Règlement ou au Comité de la régie interne, comme le préconise la sénatrice Fraser. Le fait de passer par un comité nous aiderait à faire ce que nous allons devoir faire au bout du compte, c'est-à-dire prendre une décision. C'est nous qui devons prendre une décision. Personne d'autre ne peut le faire.

C'est tout ce que je peux dire à ce sujet, sénatrice Cools.

L'honorable Elaine McCoy : Merci, sénateur Cowan, d'avoir précisé davantage votre position. Je pense qu'elle nous aidera à déterminer la marche à suivre qui sera honorable et juste pour tous.

Cela fait plusieurs jours que j'ai l'impression que si la motion nous demandait simplement de suspendre les trois sénateurs jusqu'à la fin de l'enquête de la GRC, sans préciser de date limite, elle aurait été adoptée instantanément. Peut-être que nous n'aurions même pas pris la peine de déposer nos appareils BlackBerry.

La difficulté que nous devons surmonter est celle des sanctions à imposer, et la question est la suivante : comment y parvenir de manière honorable? Comment devrions-nous nous conduire pour que nous puissions affirmer honorablement avoir été équitables envers ces trois sénateurs?

J'ai une série de questions à poser pour tâcher d'élargir la gamme des possibilités. Nous pourrons y réfléchir pendant la fin de semaine, ce qui nous permettra peut-être d'arriver à un consensus au début de la semaine prochaine, de manière collégiale, sans avoir recours à du brasse-camarades.

Une idée me vient entre autres à l'esprit actuellement, et nous en avons parlé hier soir. Habituellement, lors d'une audience disciplinaire — une analogie a été faite avec le barreau hier soir —, si des accusations criminelles risquent d'être portées, la procédure est reportée. On préfère attendre avant d'intenter une procédure civile, comme une poursuite en dommages-intérêts ou une procédure de discipline dans un ordre professionnel.

Je suppose que cette convention a été adoptée parce que les conséquences d'un procès pénal peuvent être graves. Une déclaration de culpabilité peut avoir une incidence sur beaucoup de facteurs impliqués dans d'autres procédures. Quoi qu'il en soit, il me semble que nous devrions envisager cette possibilité, et je vous inviterais à nous donner votre point de vue à ce sujet.

Par la suite, j'aurai encore une ou deux questions à vous poser.

Le sénateur Cowan : Comme je l'ai indiqué, je pense que, une fois que nous aurons décidé ce que nous devons savoir, ou du moins ce que je veux savoir — et il reste quelques questions préliminaires à régler avant de prendre cette décision —, nous devrions déterminer jusqu'où nous pouvons aller sans nous heurter aux problèmes qui nous inquiètent tous.

Je suis d'accord avec vous. Il y a une affaire de cette nature en Nouvelle-Écosse actuellement, que mon ami le sénateur Oliver connaît certainement. Des avocats et la commission des valeurs mobilières y sont mêlés. Des poursuites civiles et des enquêtes policières sont en cours. Tout le monde marche sur des œufs et ne veut surtout pas nuire aux autres dans le cadre des procédures. Il est probablement juste de dire que les gens préfèrent céder la place aux enquêtes policières parce qu'ils ne veulent pas les entraver. Je pense que c'est ce que vous dites. Vous pensez que les risques sont les mêmes dans le cas présent.

Voici ce à quoi je veux en venir : j'aimerais connaître ces limites, les choix qui s'offrent à nous et le cadre dans lequel nous pouvons agir. Lorsque nous serons fixés, il faudra alors se poser la question suivante : souhaitons-nous imposer des sanctions? Je pense qu'il serait approprié que nous ayons le droit d'imposer un certain type de sanctions maintenant. Par la suite, si nous nous rendons à cette étape et que le Sénat recommande l'imposition de sanctions, nous examinerons tout l'éventail des sanctions qui peuvent être infligées. Nous pourrions alors conclure que les faits méritent d'entraîner une suspension ou même une expulsion, mais, pour le moment, contentons-nous de circonscrire l'accès à certaines ressources du Sénat.

Je ne suis pas sûr dans le cas de la sénatrice Wallin, mais je crois que ses déplacements à l'extérieur de la Saskatchewan et d'Ottawa doivent être approuvés par le Comité de la régie interne. Elle est visée par une restriction qui va au-delà des conditions qui s'appliquent aux autres sénateurs. On pourrait s'en inspirer, ou nous pourrions décider de la suspendre avec salaire, comme nous l'avons fait à l'époque pour le sénateur Brazeau. Faisons cela. Il ne peut plus s'acquitter de ses fonctions législatives parce qu'il est suspendu, mais il continue d'être un sénateur. J'oublie quelles restrictions s'appliquent, mais certaines visent le privilège de se déplacer et l'accès aux ressources du Sénat.

C'est le genre de mesures que nous pourrions prendre. Le comité les étudierait puis ferait des recommandations au Sénat en lui expliquant les secteurs où il peut intervenir et en lui précisant les circonstances où il devrait imposer des sanctions. Nous avons envisagé plusieurs sanctions possibles pour chacun des trois sénateurs et voici celles que nous imposons. Vous en avez mentionné un certain nombre et je suis certain qu'il y en a d'autres.

(1230)

À ce stade-ci, je ne crois que nous devrions donner de directives au comité relativement à ce qu'il devrait faire ou aux options qu'il devrait envisager. C'est pour cette raison que, selon moi, le comité devrait avoir le droit de prendre ce genre de mesures.

La sénatrice McCoy : Honorables sénateurs, j'aimerais étudier quelques autres possibilités. Je n'ai vraiment pas le sentiment que vous voulez agir de façon précipitée. C'est ce que j'entends. Par conséquent, je vais considérer que c'est le cas.

Par ailleurs, j'ai aussi la nette impression que le sénateur Carignan est très préoccupé par la dignité et la réputation de notre institution, tout comme ceux d'entre nous qui participent au débat.

Je suis intriguée parce que vous faites constamment allusion à un comité spécial. Par conséquent, voici une autre possibilité. Pourquoi ne pourrions-nous pas, à tout le moins dans un premier temps, demandez à vous, sénateur Carignan, et peut-être au Président et à un sénateur indépendant — pour s'assurer que l'information circule bien — d'examiner la situation et d'ensuite proposer des procédures? Je dis cela parce qu'il s'agit d'une situation qui peut évoluer lentement ou rapidement. Je sais que c'est un dossier délicat, mais j'aurais pleinement confiance en un tel processus. Seriez-vous ouvert à une solution de ce genre?

Le sénateur Cowan : Merci, sénatrice McCoy. Je vais peut-être répondre à votre premier commentaire selon lequel nous ne voulons pas agir de façon précipitée. Je crois que c'est ce que vous avez dit. J'espère que les collègues comprendront que ce que j'ai dit et fait cette dernière semaine ne visait pas à retarder ou à prolonger indûment ce débat, qui est désagréable pour nous tous. Je dirais plutôt que non seulement...

La sénatrice McCoy : Excusez-moi de vous interrompre. Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. C'est en fait un compliment que je vous adressais parce qu'effectivement, vous ne vous empressez pas de porter un jugement. Je vous en prie, si c'est l'impression que je vous ai donnée, permettez-moi de retirer ces paroles et de les reformuler, car c'est un compliment que je voulais vous faire, monsieur.

Le sénateur Cowan : C'est bien ainsi que j'avais compris vos propos, sénatrice McCoy, mais je vous remercie de votre intervention.

Je crois qu'il est important d'insister sur le fait que nous n'essayons pas de faire traîner ce débat. Nous cherchons à trouver le processus qui convient pour en arriver à la décision que nous devons prendre. Nous n'avons rien fait d'autre pendant deux semaines. Si nous avions renvoyé l'affaire à un comité spécial pour faire les choses comme je l'ai suggéré, le comité aurait peut-être déjà présenté son rapport, ce qui nous aurait permis d'en finir avec cette question au lieu de nous tourmenter sans fin comme nous le faisons actuellement pour déterminer s'il convient ou non de transformer cette motion en mesure du gouvernement et d'imposer la clôture et tout le reste. Ce n'est pas de cela que nous devrions discuter.

Bien sûr, ce que nous faisons est important, mais je crois que si nous parlons de la réputation et de l'intégrité de notre institution, notre façon d'agir est tout aussi importante. Voilà le fond de ma pensée.

Pour ce qui est de m'entretenir avec le sénateur Carignan, le Président ou d'autres, je suis toujours heureux de les retrouver. Le sénateur Carignan et moi avons tenu plusieurs réunions à ce sujet. Quand je me rends à son bureau, j'ai accès à tout un choix de thés, alors que je n'en ai qu'une seule sorte à mon bureau. Ne serait-ce que pour cette raison, j'aime bien aller le voir de temps à autre.

Le sénateur Carignan, pour ses propres raisons, estime d'une façon très catégorique que c'est ainsi qu'il faut procéder. Il veut donc que nous emboîtions le pas. Il va maintenant transformer cela en motion d'initiative ministérielle et imposer la clôture pour que l'affaire fasse l'objet d'un vote au cours de la semaine prochaine, je suppose.

Quoi qu'il en soit, s'il est question d'explorer d'autres moyens d'agir — qu'il s'agisse de ma proposition, de celle de la sénatrice Fraser ou d'autres —, je suis tout à fait disposé à participer à des discussions. Mon numéro est dans l'annuaire.

Son Honneur le Président : À l'ordre, s'il vous plaît.

Nous poursuivons les questions et commentaires. Je donne la parole à la sénatrice Wallin.

L'honorable Pamela Wallin : Merci beaucoup, monsieur le Président. Je veux présenter quelques observations, et j'aurais peut-être une question à poser au sénateur un peu plus tard.

Toutefois, pour commencer, je voudrais dire que je suis reconnaissante à tous les sénateurs qui sont intervenus hier soir et de nouveau ce matin sur ce sujet. On se sent parfois un peu seule dans ce processus, pendant qu'on demande le droit à une audition et à une procédure équitables.

Les observations de la sénatrice Cools et du sénateur Baker selon lesquelles ce débat constitue une procédure judiciaire m'ont beaucoup inquiétée et m'inquiètent encore parce que cela rend encore plus important ce que nous réclamons : le droit d'être assistés d'un avocat et le droit d'être représentés.

Selon le sénateur Nolin, nous avons suffisamment d'avocats ici. C'est peut-être vrai pour ceux qui posent les questions et dirigent le débat, mais ce n'est pas le cas pour ceux d'entre nous qui tentent encore d'exposer leur cas, non seulement pour être entendus, mais aussi pour être compris, parce que le processus suivi a été extrêmement limité et restreint.

La nuit dernière, comme la plupart d'entre vous, j'ai écouté pendant quatre heures le leader du gouvernement énumérer les péchés que j'ai prétendument commis. Je crois que cela a confirmé pour moi ce que beaucoup de sénateurs ont dit avec beaucoup d'éloquence et de passion, à savoir que nous sommes privés d'une procédure équitable.

Il était clair que le leader du gouvernement ne connaissait pas bien les faits et n'était pas toujours en mesure de donner un contexte ou des réponses. Imaginez, dans ces conditions, ce que nous pouvions ressentir. Imaginez ce que peuvent ressentir beaucoup de sénateurs à qui on demande de porter un jugement sans avoir le temps d'étudier la situation et sans accès direct aux faits en cause ou aux documents nécessaires à une étude et une analyse sérieuses.

Vous avez mentionné que l'infraction commise est celle d'outrage au Parlement. Je suis bien d'accord. Le processus bizarre auquel nous somme soumis me semble bien correspondre à un outrage à l'institution qui découle de la Constitution et qui devrait respecter aussi bien la lettre que l'esprit de la loi fondamentale de notre pays.

Je dois vraiment contester votre assertion selon laquelle nous avons eu droit à une procédure équitable et avons eu le temps et la possibilité de présenter nos arguments à plusieurs occasions. Ce n'est simplement pas le cas.

J'ai assisté à une séance du comité au cours de laquelle les vérificateurs de Deloitte ont comparu comme témoins. Lorsque le président m'y autorisait, je pouvais leur poser une question ou formuler un bref commentaire, ce que j'ai peut-être fait une demi- douzaine de fois, mais je ne pouvais ni contester leurs affirmations ni procéder à un contre-interrogatoire ni présenter au comité des arguments sur ma façon de voir les choses. Mon avocat ne pouvait pas prendre la parole et ne pouvait évidemment pas contre- interroger mes soi-disant accusateurs.

Je crois que le rapport qui a finalement été produit était entièrement rédigé à mon arrivée ce soir-là, parce qu'il était déjà complet et traduit le lendemain matin.

(1240)

Ceux d'entre nous qui étaient présents ce soir-là savent que bien des questions difficiles posées aux vérificateurs, ainsi que bon nombre de leurs réponses à ces questions très pointues, n'ont pas du tout été reflétées dans le rapport du Comité de la régie interne. Ceux qui étaient présents savent exactement de quoi je parle, mais je comprends que le reste d'entre vous l'ignore. Ce qu'ils ont dit, en partie, c'est qu'il n'existait pas de preuves de détournement de fonds, de fraude ou de traficotage de chiffres. Ces commentaires sont absents du rapport.

Je veux me joindre au sénateur Segal — je ne suis pas certaine de la manière de procéder, mais je renonce à mon privilège pour me joindre à lui — pour demander que les délibérations soient déposées au Sénat afin que les sénateurs sachent ce qui a été dit par toutes les personnes présentes à la rencontre.

Ce soir-là, durant la rencontre à huis clos, le comité a débattu de plusieurs activités et a discuté, assez vivement selon moi, de la définition des fonctions parlementaires. Il y avait presque consensus, sénateur Carignan, selon lequel Deloitte ne saisissait pas très bien ce qui, d'après les sénateurs, constitue les fonctions parlementaires. Deloitte avait rejeté de nombreux déplacements ou événements que bon nombre de sénateurs dans la salle considéraient comme admissibles, mais le rapport reste muet là-dessus.

Les vérifications internes de 2009 et 2010 parlent précisément du manque de clarté dans les règles et les définitions utilisées au Sénat. Deloitte a fait exactement la même remarque dans les cas de MM. Duffy et Brazeau, et le sénateur Wallace a soulevé ces préoccupations à nouveau hier soir.

Voici les définitions qui ont été utilisées : les fonctions parlementaires sont définies comme les obligations et les activités se rattachant à la charge de sénateur, où qu'elles soient exécutées, y compris les engagements publics et officiels. Concernant les obligations et activités se rattachant à la charge de sénateur, Deloitte a déclaré : « Nous n'avons pas relevé [...] de définition formelle du terme. » Le terme « intérêt public » n'est, à notre connaissance, défini nulle part, et Deloitte n'a pas discuté de cette expression, que l'on trouve à l'annexe A, au point 10, de la nouvelle politique régissant les déplacements. Qu'est-ce qu'un engagement public? Qu'est-ce qu'un engagement officiel? Un engagement public est défini comme tout engagement qu'un sénateur exerce à des fins publiques, qu'il soit ou non autorisé par le Sénat ou le gouvernement du Canada. C'est très vague.

Je suis d'accord avec certaines des observations que le sénateur Mercer a formulées hier soir : il n'existe aucune description de tâche pour les sénateurs, et, dans l'ensemble, c'est une bonne chose. Il incombe à chaque sénateur de définir ses propres priorités et de répartir entre la capitale et son domicile ou d'autres endroits au pays le temps de travail qu'il lui faut pour s'acquitter de ses fonctions sénatoriales.

Hier soir, hélas, le débat s'est soldé par une guerre de chiffres. Combien de temps avons-nous passé à tel ou tel endroit? À quel pourcentage de notre temps cela correspond-il? Eh bien, dans mon cas, c'était 50-50 l'an dernier, mais davantage cette année, mais qu'est-ce que ça change? Ce n'est pas important. L'important c'est de savoir ce qu'un sénateur peut et devrait faire et ce qu'on peut lui demander de faire, et c'est là ce qu'il nous faut trancher.

En ce qui me concerne, je suis allée en Afghanistan à plusieurs reprises, alors on m'a demandé de parler de la question afghane d'un océan à l'autre. J'en ai parlé à Halifax. J'en ai parlé à Saskatoon. J'en ai parlé à Ottawa. J'en ai parlé aux quatre coins du pays. C'est un dossier d'un grand intérêt public, selon la définition qu'on en donne. Je siégeais au Comité de la défense, alors on m'a demandé d'aller prononcer des discours un peu partout parce que je suis une sénatrice et que j'avais très ouvertement fait de ce dossier mon cheval de bataille, mais aussi — et surtout, je pense — parce que j'ai vu de mes propres yeux quelle était la réalité sur le terrain, en Afghanistan, et quelle était la teneur du débat politique qui faisait rage, au Canada. J'ai fait mon travail, mais est-ce que je me suis ainsi rendue coupable de ne pas avoir passé un pourcentage de temps indéterminé à Ottawa ou en Saskatchewan?

Je vous en supplie : éclaircissez le Règlement. Définissez quelles activités constituent ou non des fonctions parlementaires si c'est ce que vous désirez, mais appliquez ces règles uniformément. Lorsque les conséquences sont aussi lourdes que celles qui sont aujourd'hui proposées, le Règlement et les normes qui s'appliquent doivent être beaucoup, beaucoup plus limpides, aussi bien pour nous que pour l'Administration du Sénat et les responsables des finances. Un sénateur avec qui j'ai discuté a lui aussi fait un déplacement à Toronto, comme moi, mais alors que ma réclamation a été rejetée, la sienne a été admise. Hier soir, le leader nous a dit de faire des vérifications auprès des autorités compétentes avant d'entreprendre un déplacement. C'est ce que j'ai fait. C'est exactement ce que j'ai fait, mais je me heurte à un Règlement arbitraire, subjectif et incohérent. Personne ne m'a dans sa mire, et je ne soutiens aucunement qu'on m'a prise comme tête de Turc. Simplement, on obtient des renseignements différents selon la personne à qui l'on s'adresse et le moment où on le fait. Je rappelle d'ailleurs aux sénateurs que, initialement, mes réclamations ont toutes été admises et approuvées.

J'ai moi-même soulevé la question des arrêts à Toronto auprès de l'Administration du Sénat et de quelques-uns de mes collègues du comité parce que, quand nos déplacements ont commencé à être publiés, tous mes voyages à la maison qui comprenaient un arrêt à Toronto ou dans une autre ville, comme Halifax ou Calgary, où je devais prononcer un discours ou remplir d'autres fonctions, ont été désignés comme étant « autres ». Les journalistes qui parlaient de ces questions, publiées maintenant sur Internet, ont donc dit que je n'allais jamais chez moi, ce qui était faux.

À quoi sert un système de points supposément égalitaire et conçu pour assurer l'équité? Si je dois me rendre plus loin que vous ou que mes déplacements coûtent plus chers que ceux de quelqu'un qui se rend à Toronto ou à Montréal, je ne devrais pas être pénalisée parce que je vis plus loin du centre. On publie quand même les montants que ces déplacements représentent. Ceux qui sont occupés et doivent parcourir de longues distances sont doublement punis parce qu'ils apparaissent dans les nouvelles comme de grands dépensiers. En fait, mes dépenses n'étaient pas démesurées par rapport à celles d'autres parlementaires dont l'emploi du temps est chargé.

Je ne sais pas si je peux faire cela ici, parce que nous sommes en terrain inconnu, mais j'aimerais demander l'autorisation de déposer, maintenant ou plus tard, certains documents pendant mon intervention.

J'ai ici la lettre que mon avocat a envoyée au sénateur Comeau le 26 juillet au sujet de l'enquête en cours pour faire part directement au comité de nos préoccupations au sujet de la rétroactivité et du fait que les nouvelles règles étaient appliquées rétroactivement à des voyages faits avant leur adoption, comme nous l'avons fait plusieurs fois avec Deloitte. J'aimerais déposer cette lettre ainsi que le compte rendu des décisions du Comité de la régie interne, des budgets et de l'administration, lequel déclare également que les règles de 2012 étaient nouvelles et différentes, en particulier l'annexe A.

Son Honneur le Président : Le consentement est-il accordé?

Des voix : D'accord.

La sénatrice Wallin : Je voudrais revenir sur un aspect dont j'ai déjà parlé il y a deux jours. Je rappelle aux gens que j'ai préparé une documentation de plusieurs centaines de pages pour les gens de Deloitte et que j'y ai travaillé pendant des mois, à raison de 18 heures par jour. Nous avons préparé des tableaux et nous leur avons fourni l'horaire des vols pour certaines dates. Nous avons étudié le coût des billets d'avion et le coût de location des voitures. Nous avons fait des comparaisons. Nous avons donné des exemples de dépenses pour lesquelles nous avons demandé un remboursement et encore bien d'autres pour lesquelles nous n'avons jamais soumis de réclamation. Nous leur avons fourni tous ces renseignements. Nous avons littéralement remis des centaines de pages de documents d'appui aux vérificateurs de Deloitte. Ces documents se rapportaient à toutes sortes d'activités, de discours et de déplacements au Canada. L'un des problèmes que j'ai eus, c'est que les bulletins de nouvelles, les journaux et même Internet ne parlent pas toujours des discours qu'on prononce dans les petites villes. Quand on ne pouvait pas trouver de mention dans les médias, l'activité était souvent considérée comme non admissible.

Nous avons très vite constaté que, bien souvent, les gens de Deloitte et nous n'interprétions pas les règles de la même façon, notamment pour ce qui est de leur rétroactivité, comme je l'ai déjà dit, et des documents que j'ai ici. Les vérificateurs ont eux-mêmes admis que les règles adoptées en juin 2012 étaient nouvelles, mais ils les ont appliquées rétroactivement. Ils se sont mêmes fondés sur l'annexe A, un tout nouveau document, dont ils ont fait leur bible pour interpréter, évaluer et juger toutes les demandes de remboursement que j'ai faites depuis 2009. Ils ont eux-mêmes reconnu qu'ils ne connaissaient pas bien les usages du Sénat. Ils n'avaient pas établi de normes à partir desquelles me juger et ils ont admis — encore une fois au comité — qu'ils n'avaient pas cherché à connaître le fonctionnement et les usages du Sénat en s'adressant à des sénateurs d'expérience.

(1250)

Tout au long du processus, nous avons interrogé la firme Deloitte à propos des normes sur lesquelles se fondent ses conclusions, et du fait qu'elle ne savait pas ce qui constituait des fonctions sénatoriales ou parlementaires, n'ayant aucun point de repère en la matière. Nous avons collaboré de toutes les manières possibles. Nous avons proposé à la firme de téléphoner à des tiers pour vérifier mon emploi du temps, mais elle a refusé.

Lorsqu'elle m'a accusée d'avoir modifié mon emploi du temps, ce que je fais tous les jours au moyen de mon appareil BlackBerry et lorsque je suis à mon bureau, nous lui avons proposé une déclaration sous serment pour fournir une explication. La firme n'a jamais répondu à cette offre et n'en a même jamais tenu compte. En revanche, dans son rapport, elle a fait grand cas des accusations qui avaient été portées, comme l'a évidemment fait le sénateur Carignan, hier soir.

Encore une fois, honorables sénateurs, avec votre consentement, j'aimerais déposer la lettre que mon avocat a envoyée à la firme Deloitte à ce sujet, afin que les sénateurs puissent l'examiner.

Son Honneur le Président : D'accord?

Des voix : D'accord.

La sénatrice Wallin : J'aurais également aimé déposer les centaines de pages de documents justificatifs que nous avons fournis à la firme Deloitte, mais c'est impossible. La firme ne me les a toujours pas retournés, malgré mes nombreux appels. Nous avons même envoyé des lettres d'avocat pour les réclamer.

Pour revenir à l'argument du sénateur Nolin, nous n'avons pas tous les renseignements. J'ignore si les membres du comité ont vu les documents ou s'ils se sont contentés de lire le sommaire ou les conclusions du rapport de la firme Deloitte, mais ces documents contiennent des renseignements que je juge très importants.

En ce qui concerne la question de l'équité, je demanderai à déposer des documents. Il s'agit de lettres de mes avocats au sujet du processus. Pendant toute cette affaire, les médias nous ont fait un procès au tribunal de l'opinion publique, en s'appuyant sur de nombreuses fuites provenant de sources haut placées du Sénat et du comité. Le contenu divulgué comprenait des renseignements personnels, et même des courriels confidentiels adressés à l'Administration du Sénat.

Le 24 mai, nous avons écrit au comité pour lui demander de faire enquête sur les nombreuses fuites de renseignements provenant de sources haut placées à l'intérieur du Sénat et du comité. Notre demande est restée sans réponse, et aucune enquête n'a évidemment eu lieu. Nous avons ensuite fourni un document contenant 14 exemples de fuites — nous aurions pu en citer des dizaines d'autres — de même que des appels téléphoniques provenant de journalistes qui citaient des sources haut placées. Par conséquent, j'aimerais déposer une copie de la lettre et des documents que nous avons fait parvenir au comité, lesquels, comme je l'ai déjà mentionné, sont restés sans réponse.

Ai-je la permission de le faire?

Des voix : D'accord.

La sénatrice Wallin : Dans le même ordre d'idées, j'aimerais aussi demander de déposer un document un peu oublié mais qu'il m'apparaît important de consigner au dossier, soit le courriel que mon avocat a envoyé à Ray Novak et Marjory LeBreton pour indiquer qu'ils n'avaient pas respecté, selon nous, la formulation sur laquelle nous nous étions entendus concernant ma récusation du caucus conservateur. J'ai ici deux documents.

Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée?

Des voix : D'accord.

La sénatrice Wallin : Chers collègues, je tiens à répéter que j'ai commis des erreurs. Aucune n'était volontaire et aucune n'était guidée par mon profit personnel. Je prends l'entière responsabilité de ces erreurs. J'en ai pris l'entière responsabilité à la télévision nationale. J'ai exprimé mon regret d'avoir pu causer de l'embarras et des soucis au Sénat ou aux contribuables, particulièrement aux gens de ma province.

Mon calendrier a toujours compris une combinaison d'activités privées et d'activités sénatoriales. Je participais à des dizaines d'événements chaque mois; en faire un suivi exact représentait tout un défi. Quand un déplacement combinait deux types d'activités, nous séparions souvent les coûts : nous en facturions une partie au Sénat et l'autre à un tiers; je suis la première à le reconnaître. Nous avons repéré ces erreurs nous-mêmes, nous avons réagi immédiatement, nous avons remboursé le receveur général, et nous l'avons fait volontairement.

Lorsque le comité m'a demandé de rembourser certaines sommes, je les ai remboursées, avec intérêts, à partir de mes fonds personnels, de bon gré, et bien avant la date limite fixée, y compris celles que je conteste fondamentalement.

J'ai parlé de traitement juste et équitable. Je ne peux insister assez sur le fait que nous réclamons l'occasion, la possibilité, de présenter nos arguments — devant le Comité de la régie interne, devant l'un ou l'autre des comités que deux sénateurs proposent ou devant un comité différent —, car nous n'avons pas eu cette possibilité.

Tout comme hier soir, le débat au comité était un échange d'idées, mais essentiellement, c'est vous qui avez parlé, puis répondu à des questions. Ce n'est pas la meilleure façon ni la façon la plus équitable de plaider sa cause. Je vous implore donc à nouveau aujourd'hui de m'accorder un traitement juste et équitable.

Comme je l'ai dit il y a deux jours en cette enceinte, je suis hésitante par rapport à la motion du sénateur Cowan. Même si je réclame depuis longtemps une audience ouverte, juste et transparente au sujet des preuves avancées contre moi avant que le Sénat ne mette aux voix une motion portant mon expulsion, je veux m'assurer qu'on m'accorde tous les droits et toutes les protections qui me seraient accordés si cette procédure se déroulait devant un tribunal, d'autant plus que, comme en conviendront certains sénateurs, le Sénat constitue une instance judiciaire.

Je réclame : le droit à un avocat et qu'on autorise celui-ci à parler en mon nom, au besoin, à présenter des arguments et à poser des questions lui aussi, et pas seulement les autres; le droit de citer et d'assigner des témoins à comparaître, ainsi qu'à effectuer des contre-interrogatoires; et, par-dessus tout, le droit à un jury sans préjugé.

Dans l'étude de la motion proposée, ainsi que des nombreux amendements proposés par d'autres sénateurs, nous devons déterminer si les comités, et, le cas échéant, lesquels, constitueraient un jury sans préjugé, selon, bien entendu, les membres qui les composent et l'allégeance de la majorité. Je vous demande de tenir compte de la primauté du droit, du traitement juste et équitable et du droit d'appel.

Il m'est impossible d'obtenir un traitement juste et équitable en cette enceinte alors qu'il semble qu'une majorité veut ma tête. Pourquoi une motion de clôture alors qu'on nous dit que nous disposons de tout le temps voulu pour nous expliquer, pour rassembler de l'information, pour la communiquer ici, pour recueillir d'autres témoignages? La clôture empêche tout cela.

Monsieur le leader, vous avez écarté, hier soir, avec une facilité déconcertante, les répercussions de ce processus sur les enquêtes de la GRC. On vous a demandé un avis juridique et on vous a demandé quel avis vous aviez sollicité sur cette question pour ne pas risquer de compromettre nos droits dans cette situation. Vous avez dit que vous n'étiez pas obligé de répondre. J'ai trouvé fort troublante votre attitude cavalière alors que les conséquences pour nous et notre famille pourraient être désastreuses.

Comprenez que tous ceux qui décideront de voter en faveur de cette motion devront faire fi de la primauté du droit. Je vous prie de ne pas nous juger et nous condamner sur-le-champ. Pourquoi, comme bien d'autres l'ont suggéré, n'attendons-nous pas les résultats de l'enquête de la GRC que vous avez-vous-même demandée? Pourquoi le Sénat se fait-il accusateur, juge, jury et bourreau avant que tout cela soit fait? Le processus dans son ensemble est vicié. Le fait que vous meniez votre propre procès pourrait avoir une grave incidence sur l'enquête de la GRC.

Tout comme un grand nombre de mes collègues ont tenté de le faire ces derniers jours, je demande qu'on explique sur quoi s'est fondé le leader pour en arriver à proposer d'infliger cette punition. Nous n'avons pas encore entendu ses arguments. Exclure un sénateur pour la durée de la session revient en fait à l'expulser du Sénat, et non à le suspendre.

(1300)

Faisons un bond en avant dans le temps, jusqu'en 2015, puisque la suspension irait jusque-là, selon votre proposition. Supposons que le premier ministre Harper est réélu. Il est peu probable qu'il soit enclin à me rétablir dans mes fonctions ou à m'inviter à réintégrer le Sénat.

Et si M. Trudeau est élu? Eh bien, je doute qu'il veuille rappeler au Sénat trois anciens sénateurs conservateurs lorsque viendra le temps pour lui de procéder à des nominations. Pourtant, imaginons quand même que, pour des raisons mystérieuses, il décide de nous rappeler au Sénat. La majorité sénatoriale pourrait par la suite nous expulser encore une fois, en s'appuyant sur le précédent que vous auriez établi, comme elle pourrait expulser n'importe quel autre sénateur, du reste.

Je n'ai pas encore entendu un seul bon argument justifiant ce précédent. Vous avez cité, monsieur le leader, l'affaire Thompson, le sénateur du Mexique et la Chambre des lords, mais le sénateur Plett a justement expliqué hier, je crois, pourquoi la situation actuelle est complètement différente.

Le sénateur Dallaire nous a expliqué comment les sanctions sont déterminées dans le monde militaire et à d'autres endroits. Le sénateur Baker nous a expliqué comment les barreaux jugent leurs membres. Partout, sauf ici, les personnes mises en cause ont le droit de retenir les services d'un avocat, le droit de faire valoir leurs arguments, le droit de contre-interroger leurs accusateurs et le droit d'être entendues en toute équité par leurs pairs, mais les pairs doivent être dûment informés et disposer de tous les faits.

Même si le gouvernement a l'intention de faire adopter ces motions dans un délai très court, au moyen d'une motion de clôture, j'espère que vous ne les adopterez pas, chers collègues sénateurs. De grâce, ne précipitez pas votre jugement.

[Français]

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Sénatrice Wallin, ce que je retiens particulièrement de votre discours, c'est que vous avez demandé des excuses à cette Chambre. Je pense que c'est un élément important et apprécié.

Vous avez aussi parlé du dépôt de la transcription. Parliez-vous de la transcription de l'audition des 12 et 13 août? Oui. Je cherchais à me la procurer hier et on m'a informé que qu'elle est en cours de transcription et que le tout serait disponible lundi après-midi.

La Chambre consent-elle à ce que l'on obtienne copie de cette transcription afin qu'elle soit déposée? Je crois que ce serait apprécié afin d'avoir l'éclairage dont vous avez fait mention.

[Traduction]

La sénatrice Wallin : Oui.

[Français]

Le sénateur Carignan : Dans les deux langues, oui. C'est ce qui amène...

[Traduction]

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, on demande le consentement pour déposer ces transcriptions, dans les deux langues officielles, lorsqu'elles seront prêtes. Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, juste pour clarifier, nous continuons dans le temps de parole alloué au leader de l'opposition, le sénateur Cowan. Nous sommes à l'étape des questions et observations.

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : J'invoque le Règlement.

Son Honneur le Président : On a invoqué le Règlement.

La sénatrice Fraser : C'est un petit détail qui, je l'espère, sera réglé rapidement. Beaucoup de documents ont été ou seront déposés et je me demandais si, dans le cadre de notre entente, le Bureau pourrait remettre une copie de ces documents à tous les sénateurs sans que nous ayons à le lui demander?

Son Honneur le Président : Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

L'honorable David Tkachuk : Monsieur le Président, je suis désolé, mais n'est-ce pas la sénatrice Wallin qui est intervenue en dernier? Par conséquent, ne sommes-nous pas censés continuer dans le temps de parole qui lui est alloué? Passons-nous à un autre débat?

Son Honneur le Président : À l'ordre. Honorables sénateurs, c'est le temps de parole du leader de l'opposition, le sénateur Cowan. Après l'intervention d'un sénateur, son temps de parole — comme le savent les sénateurs, le temps de parole du leader du gouvernement est illimité, tout comme celui du leader de l'opposition. Nous sommes rendus à la période de questions et observations, dans le temps de parole alloué au sénateur Cowan, et je donne de nouveau la parole à la sénatrice Wallin.

La sénatrice Wallin : J'aimerais obtenir des précisions. Je suis désolée, mais j'étais en train de mettre les écouteurs pour entendre l'interprétation. Je ne suis pas sûre de ce que vous avez dit au début de vos commentaires à mon intention avant que vous me posiez une question. Je ne voudrais pas que quoi que ce soit d'inexact passe dans le compte rendu. Il s'agit de ce que vous avez dit juste avant de parler des documents.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je voulais m'assurer que vous aviez bien dit — moi non plus, à cause de la traduction, je n'ai pas bien compris — que vous avez présenté des excuses à l'ensemble des membres de cette Chambre pour les inconvénients, les dommages qui ont été causés aux membres de cette Chambre par votre comportement. Est-ce que c'est ce que j'ai entendu?

[Traduction]

La sénatrice Wallin : Oui, monsieur, j'ai présenté des excuses à la télévision nationale.

Le sénateur Massicotte : La sénatrice Wallin accepterait-elle de répondre à une question?

Son Honneur le Président : Vous pouvez poser une question au sénateur Cowan.

Le sénateur Massicotte : Non, merci.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je pense que c'est un moment important. Je comprends ce que fait le Président. Il veut permettre à la sénatrice d'obtenir un temps de parole illimité afin qu'elle puisse exprimer le plus possible son point de vue, ce qui fait en sorte qu'il ne l'a pas arrêtée puisqu'elle avait l'utilisation du temps illimité du sénateur Cowan. C'est ce que je comprends de ce qui se produit actuellement. Le Président veut donner le plus de temps possible à la sénatrice Wallin pour s'exprimer.

Je ne sais pas si le sénateur Cowan accepterait, mais je crois que, avec le consentement de la Chambre, on aimerait donner un temps de parole illimité à la sénatrice Wallin pour qu'on puisse continuer d'échanger avec elle en tout respect, si elle le désire. Vraiment, en tout respect, parce que je sais que c'est un sujet délicat. Nous sommes peut-être en diffusion directe. Je pense que ce serait approprié afin que l'on puisse clarifier certains éléments.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, une fois de plus, permettez-moi de préciser les règles et les procédures en vigueur au Sénat. Il s'agit actuellement du temps de parole alloué au leader de l'opposition. Après son discours, nous sommes passés à la période consacrée aux questions et aux observations. Nous y sommes toujours. Comme vous le savez, lorsqu'un sénateur souhaite formuler des commentaires ou poser une question, le sénateur qui vient de parler n'est pas tenu d'y répondre ou d'y réagir.

Sénateur Cowan, vous avez encore du temps à votre disposition si vous souhaitez faire un commentaire.

Le sénateur Cowan : Je ne sais plus trop qui fait des commentaires ni à quel sujet. Pour le moment, j'ai certainement dit tout ce que j'avais à dire sur cette question.

Je suis d'accord avec le sénateur Carignan pour dire que la sénatrice Wallin devrait avoir entièrement la possibilité de s'exprimer. Si vous le permettez, une fois que j'aurai terminé, si elle n'a pas encore pris la parole à ce sujet, elle pourrait le faire et répondre à des questions, si c'est ce qu'elle souhaite. Je ne sais pas si elle a quelque chose à ajouter, mais si elle veut bien dire quelques mots, d'autres sénateurs auraient ensuite la possibilité de prendre la parole.

(1310)

Je crois que le sénateur Carignan souhaite lui poser une question.

[Français]

Le sénateur Carignan : Je crois qu'il y a le sénateur Massicotte également. Nous sommes plusieurs, mais par respect, compte tenu des circonstances...

[Traduction]

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, nous allons respecter le Règlement durant ce débat, et les règles sont celles que je viens d'expliquer. Elles offrent suffisamment de souplesse pour que tous les sénateurs puissent, une fois écoulé le temps de parole du sénateur Cowan, intervenir lorsque la présidence leur accordera la parole.

Nous en sommes à la période des questions et observations et je donne la parole à la sénatrice Wallin.

La sénatrice Wallin : J'ai terminé mes observations en réponse à votre motion. Malgré tout ce que j'ai dit aujourd'hui, il reste que, sans le droit à un avocat, je dois me montrer très circonspecte dans mes réponses. C'est précisément ce que j'ai essayé d'expliquer. Il m'est très difficile d'analyser les questions soulevées en profondeur. C'est pourquoi tout ce processus nous préoccupe, mais je peux certainement écouter et faire de mon mieux.

Le sénateur Cowan : Votre honneur, j'attends les questions et observations au sujet de mon allocution.

Le sénateur Dallaire : Je commence à me sentir comme un yoyo. J'ignore combien de fois, Votre Honneur, j'ai été prêt à poser une question et voilà que nous avons toutes ces interventions à savoir si oui ou non la sénatrice Wallin peut répondre aux questions.

Tâchons de suivre les règles, tout simplement. On veut juste poser des questions et la mienne s'adresse au leader de l'opposition. Je crois que c'est là où je suis rendu et c'est à lui que je souhaite adresser la parole.

Toutefois, tout ce que nous avons réussi à faire, c'est de prouver combien cet exercice sent l'amateurisme...

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Dallaire : Ai-je la parole? Alors, écoutez.

[Français]

Le leader du gouvernement au Sénat dit : « Écoutez. » Donc, écoutez. Il ne fait aucun doute dans mon esprit...

[Traduction]

Son Honneur le Président : C'est le moment de faire des observations ou de poser une question au sénateur Cowan. Vous avez la parole.

Le sénateur Dallaire : Veuillez me pardonner mes préambules.

La question est la suivante : à la lumière de ce qui s'est passé au printemps dernier et durant l'été, et des réactions du public au sujet de ce qu'on allait faire après que les sénateurs aient remboursé les sommes dues — telles qu'établies par le Comité de la régie interne — nous étions nombreux à nous demander quelle serait la prochaine étape.

Ma question est donc la suivante : le leader du gouvernement au Sénat — comme nous pouvons le constater, nous voulons être jugés par nos pairs, c'est pourquoi cela devrait se faire de façon non partisane; nous sommes tous dans le même bateau — vous a-t-il approché pour vous demander quelles seraient les prochaines étapes? Comment on allait s'y prendre? Comment on allait s'acquitter de cette exigence de toute évidence importante?

Y a-t-il eu des consultations sur la méthodologie à suivre avant que ces trois motions ne soient présentées?

Le sénateur Cowan : Honorables sénateurs, le leader du gouvernement au Sénat a demandé de me rencontrer le matin avant qu'il donne préavis de son intention de présenter ces motions. Il m'a dit ce qu'il comptait faire en termes généraux et a donné préavis des motions cet après-midi même. J'oublie quel jour c'était la semaine dernière.

La sénatrice Ringuette : C'était le 17.

Le sénateur Cowan : Le 17. Je n'ai pas lu les motions avant qu'il en ait donné préavis cet après-midi-là au Sénat, mais il m'a dit le matin même qu'il avait l'intention d'en donner préavis cet après-midi-là.

Le sénateur Dallaire : J'ai une question complémentaire. Est-ce la prérogative du leader du gouvernement — pendant que nous sommes en session, tous engagés sans esprit partisan dans ce scénario spécial — de recourir à une méthodologie concernant un processus sans que cette méthodologie soit au moins discutée avant qu'on ne porte des accusations, puisque c'est essentiellement ce que représentent les trois motions?

Le sénateur Cowan : Je crois que tout sénateur a la possibilité à tout moment de donner avis d'une motion qu'il envisage de proposer. Le sénateur Carignan avait parfaitement le droit de présenter cet avis de motion.

Je crois qu'aucune disposition du Règlement ne lui impose de me consulter avant de le faire, mais il l'a fait. Il m'en a averti ce matin.

Je ne veux pas lui attribuer des intentions, mais je ne crois pas qu'il me demandait conseil sur ce point. Il avait déjà décidé de ce qu'il allait faire, mais il a eu la courtoisie de me dire ce matin qu'il comptait présenter son avis de motion cet après-midi.

L'honorable Colin Kenny : J'ai une question de privilège, monsieur le Président. Mon voisin a soulevé la question du dîner tout à l'heure. On vient de me dire que le dîner serait servi dehors et que nous devons y aller en petits groupes pendant que le débat se poursuit.

Nous souhaitons assister au débat. Nous avons donc besoin d'une pause pour dîner. Elle n'a pas à être très longue, mais il est déraisonnable de nous demander d'aller dehors et de manquer une partie des délibérations.

L'honorable Paul J. Massicotte : Je voudrais présenter un autre commentaire général au sujet du discours du sénateur Cowan. Je veux signaler que ce que la sénatrice Wallin a fait des documents supplémentaires est très important, du moins pour moi, car j'estime qu'il y a eu beaucoup de bons discours et de choses intéressantes qui ont été dites, mais qu'en définitive, ce sont les faits exposés dans le rapport Deloitte qui retiennent le plus l'attention. Je sais que tout le monde espère que j'appuierai la proposition du sénateur Cowan relative à un comité spécial, mais il y a de bonnes chances que cela ne se produise pas.

Je vous exhorte tous les trois, si vous avez des corrections à apporter au rapport — des corrections détaillées —, de le faire maintenant d'une façon très précise. Cela aurait certainement une grande influence sur ce que je pense car ce que j'ai lu dans le rapport était pour moi très concluant. Les faits qui y sont mentionnés sont accablants et m'ont beaucoup influencé. Par conséquent, je vous encourage tous à agir, et je vous remercie beaucoup de le faire. J'encourage également les autres sénateurs à faire la même chose. Mettons de côté les généralités. Concentrons-nous sur les faits et les détails.

Merci sénateur Cowan de votre brillante intervention.

L'honorable Terry M. Mercer : Voici une question que j'adresse au sénateur Cowan.

Le sénateur Nolin, après votre intervention, a dit qu'il faut « examiner tous les faits ». Voilà qui est très logique et sensé, et je ne m'attends à rien de moins du sénateur Nolin, lui qui est très logique et sensé, mais n'est-ce pas justement l'objet de votre motion — examiner tous les faits, avoir accès aux faits afin que l'on puisse en prendre connaissance?

Voici le problème : si, au cours des prochains jours, nous prenons la décision que le sénateur Carignan propose, la réputation de trois de nos collègues sera entachée et peut-être même ruinée. Mais notre réputation à nous aussi subira peut-être le même sort. Tout s'est passé à huis clos. Le public n'a pas eu accès à tous les faits.

Jusqu'à il y a cinq jours, le public était d'accord avec le sénateur Carignan. Cependant, au cours des cinq derniers jours, l'opinion du public a changé à mon avis, parce qu'on lui a expliqué que les garanties procédurales n'avaient pas été respectées et que ces trois personnes estiment — et bien des gens sont du même avis — qu'elles n'ont pas eu l'occasion d'être entendues devant une tribune ouverte et publique accompagnées d'un avocat et après avoir été conseillées et qu'elles n'ont pas pu interroger et contre-interroger les témoins.

Sénateur Cowan, est-ce là l'objet de votre motion?

Le sénateur Cowan : Merci, sénateur Mercer. Comme j'ai essayé de l'expliquer à nos collègues, la motion vise à inciter tout le monde ici présent à suivre le bon processus — ou un bon processus — pour que nous puissions nous acquitter de la responsabilité qui, nous l'avons tous convenu, nous incombe.

À mon avis, malgré tout le respect que je dois au sénateur Carignan, la procédure qu'il nous demande de suivre n'est pas la bonne. La motion nous permettra de prendre une décision, et la guillotine est près de tomber, car l'échéance est presque venue à terme.

(1320)

Ce qui me préoccupe, ce n'est pas de savoir si cette décision est bonne ou mauvaise. C'est la façon de procéder du sénateur qui me préoccupe grandement. Si nous suivons ce processus pour arriver à une décision, que la décision soit bonne ou mauvaise, nous aurons créé un mauvais précédent. Le sénateur Carignan s'appuie sur l'affaire Thompson; il s'appuie sur des affaires de la Chambre des lords. Dans chacun de ces cas, comme je l'ai déjà dit, le Sénat ou la Chambre des lords ont conservé la responsabilité de prendre la décision finale, mais ils ont été guidés par un comité qui a travaillé sur les dossiers, et ils ont procédé correctement. Dans le cas présent, c'est la façon de procéder qui laisse à désirer.

Je ne cherche pas à dire que la sanction proposée est bonne, ni qu'elle est mauvaise. Je ne le sais pas. Nous avons vu passer de nombreux documents aujourd'hui. La sénatrice Wallin en a déposé quelques-uns. Je ne les ai pas encore lus, mais certains sénateurs l'ont peut-être fait. Je ne sais pas s'ils me feront changer d'idée à propos de la sénatrice Wallin, de la nécessité de nous opposer à la sanction, ou de la forme qu'elle devrait prendre.

Je suis plus convaincu que jamais, plus encore qu'au début de cette affaire, que notre façon de procéder n'est pas la bonne. Nous nous engageons sur une pente très glissante. Je crois que nous devons tous redescendre sur terre et réfléchir très sérieusement avant de nous engager dans cette voie.

Le sénateur Kenny : Honorables sénateurs, étant donné que nous sommes juges et jury dans cette affaire, il m'apparaît important que nous soyons présents pour toutes les discussions et tous les témoignages.

Je propose donc que nous suspendions la séance pendant 15 minutes pour le dîner, puis que nous reprenions nos travaux.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, autorisez-vous l'adoption de la motion de l'honorable sénateur Kenny, appuyée par l'honorable sénateur Dallaire, en faveur d'une suspension de séance de 15 minutes?

Des voix : Oui.

Son Honneur le Président : La séance serait suspendue jusqu'à 13 h 40. Cela nécessite la permission du Sénat. En effet, le Règlement autorise le Président à suspendre la séance en cas de désordre grave, ce qui n'est pas le cas ici. Au contraire, le débat se déroule d'une manière très ordonnée, ce qui fait honneur au Sénat, selon moi.

La permission est-elle accordée?

Des voix : D'accord.

(La séance est suspendue.)

(1340)

(Le Sénat reprend sa séance.)

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, sommes-nous prêts à poursuivre le débat, ou y a-t-il d'autres questions pour le sénateur Cowan?

L'honorable Catherine S. Callbeck : Honorables sénateurs, j'aimerais parler très brièvement.

Son Honneur le Président : Nous en sommes aux questions et observations adressées au sénateur Cowan.

La sénatrice Callbeck : Oui. J'ai écouté attentivement toutes les interventions au Sénat. C'est une question extrêmement difficile. En fait, c'est l'une des plus difficiles auxquelles j'ai jamais eu à faire face. Je ne prends pas les décisions à la légère.

Je tiens à dire d'entrée de jeu que je ne défends pas ce que ces sénateurs ont fait. Je défends seulement leur droit à un processus équitable. Dans notre pays, on est présumé innocent jusqu'à preuve du contraire. Or, on nous demande de prononcer contre ces trois sénateurs, sans connaître tous les faits et disposer de tous les renseignements voulus, une sentence pour cause de « négligence grossière », alors qu'il n'en a jamais été question dans les rapports du Comité de la régie interne.

Il est vrai que, selon les rapports, certaines dépenses pour lesquelles un remboursement a été réclamé étaient inappropriées et l'argent reçu doit être rendu. Les rapports ont été remis à la GRC. Or, nous rouvrons le dossier et concluons à une « négligence grossière » avant que la GRC ait terminé son enquête. D'autres personnes ici ont signalé que cela pourrait compromettre d'éventuelles poursuites au criminel, voire l'enquête elle-même.

Nous avons entendu beaucoup d'allégations au Sénat. Nous avons entendu diverses versions des mêmes réunions et appels téléphoniques. Je pense qu'il est vraiment important que nous allions au fond des choses et de découvrir la vérité avant de nous prononcer.

À mon avis, la seule façon d'obtenir tous les faits et toute l'information serait qu'un comité étudie la situation. Les personnes en cause auraient ainsi la possibilité de se faire entendre sous serment et dans un cadre public. Les Canadiens ont le droit de connaître tous les faits. On s'interroge aussi sur la question de savoir si les trois sénateurs devraient se voir imposer la même peine. Plusieurs sont d'avis que nous devrions examiner les faits propres à chaque cas, comme cela a été fait à la Chambre des lords.

Il y a même des questions légitimes sur ce que les hauts fonctionnaires et les autorités du Sénat ont pu dire à ces sénateurs relativement à l'admissibilité de leurs demandes de remboursement. Hier, le sénateur Plett a mentionné dans son discours qu'on lui avait dit : « Sénateur, les travaux du Sénat c'est tout ce qui, à votre avis, relève du Sénat. »

Je suis également préoccupée par l'impact de cette situation sur le Sénat et sur l'institution. Il ne fait aucun doute que le Sénat a été durement touché par ces événements et le fait de prendre une décision précipitée pourrait être encore plus dommageable.

Le Sénat a de grands pouvoirs qui sont assortis de grandes responsabilités. Il faut être prudent dans l'exercice de ces pouvoirs. Personnellement, je me sens très mal à l'aise lorsqu'on nous demande de voter sans connaître les faits et sans avoir les renseignements nécessaires. C'est pour cette raison que je suis en faveur de confier le dossier à un comité, ou de trouver une autre façon honorable d'obtenir l'information et les faits pertinents. Les Canadiens sont des gens justes et ils veulent que ce dossier soit réglé de façon équitable.

Sénateur Cowan, je vous pose la question. Comment pouvons- nous être justes si nous n'avons pas tous les faits et toute l'information?

Le sénateur Cowan : Sénatrice Callbeck, je vous remercie de ces observations réfléchies. Je suis d'accord avec vous. C'est ce que j'essaie de faire et c'est ce que j'essaie de persuader mes collègues de faire. Il faut mettre en place un processus qui nous permettra de bien comprendre les points fondamentaux. Vous en avez mentionné quelques-uns et d'autres l'ont fait aussi. J'espère que les sénateurs d'en face qui n'ont pas participé au débat, mais qui, j'en suis sûr, partagent les mêmes préoccupations vont prendre la parole pour nous donner leur point de vue. S'ils envisagent d'appuyer les motions du sénateur Carignan, qui semble temporairement indisposé, ils pourraient peut-être nous dire pourquoi ils ont l'intention de le faire.

Les observations que vous avez formulées appuient ma motion, qui nous permettrait de nous sortir d'une situation très difficile pour chacun d'entre nous, et que les Canadiens — qui, j'en conviens moi aussi, sont soucieux d'équité — percevraient comme étant la bonne façon de procéder. Je vous remercie de vos observations.

Le sénateur Kenny : Sénateur Cowan, nous avons beaucoup parlé de l'application régulière de la loi. Je me demande si vous pourriez nous parler des conséquences qu'aurait le fait de ne pas veiller à l'application régulière de la loi. Par exemple, si nous étions membres d'un tribunal, nous n'aurions pas été tenus de siéger très tard le soir, comme nous l'avons fait hier, pour ensuite apprendre à très court préavis que nous allions devoir siéger de nouveau ce matin. Si c'est important pour un tribunal, pourquoi ne procédons-nous pas de cette façon ici aussi?

Le sénateur Cowan : Je crois que l'application régulière de loi est un concept qui comporte de nombreuses facettes, l'une d'entre elles étant la question de l'équité. Je crois que, si vous vous demandez s'il serait juste et raisonnable, lorsqu'il est question de procédures judiciaires, que le calendrier des audiences soit modifié à tort ou à raison au gré des caprices d'un procureur ou d'un juge, la réponse est non. Les gens savent à quel moment ils doivent se présenter au tribunal, ils savent combien de temps les procédures vont durer, ils peuvent consulter à l'avance les documents qui seront analysés et feront l'objet de discussions. Les procédures judiciaires prévoient la communication préalable de la documentation afin d'éviter les surprises ou, à tout le moins, d'atténuer l'effet de surprise. Les documents sont remis à l'avance. Les intéressés ont donc l'occasion de passer les documents en revue afin de formuler des observations.

En ce qui concerne ces aspects ainsi que le choix du moment, je crois que le critère fondamental est l'équité. J'estime que le fait de dire que, dans cette situation, dans ce cas, il est juste de donner à ces trois sénateurs le droit de prendre la parole seulement pendant une brève période et de leur accorder plus de temps s'ils en font la demande, et que la possibilité pour eux de poser des questions ou de répondre à celles qui leur sont posées est déterminée par nos règles de débat... Car, comme la sénatrice Cools l'a mentionné, il s'agit d'un débat, et non pas d'un procès. C'est un débat qui se déroule au Sénat. Comme la sénatrice l'a clairement dit il y a un moment, si des gens lui posaient des questions, elle n'aurait pas accès à un avocat. Lorsqu'une procédure peut avoir des conséquences aussi graves que la suspension sans salaire, il me semble juste que la personne concernée puisse retenir les services d'un avocat pour connaître les erreurs à éviter.

(1350)

Je suis d'accord avec vous, mais je crois que le principe fondamental est celui de la justice, et je ne crois pas que cette procédure, que cette voie que nous empruntons, respecte ce principe fondamental.

Le sénateur Kenny : La question que vous avez posée au sujet de l'accès à un avocat était la prochaine sur ma liste. Dans quelles circonstances peut-on subir un procès sans avoir accès à un avocat? Quelles conséquences peut subir la personne qui n'a pas accès à un avocat?

Le sénateur Cowan : Je vais peut-être avoir l'air de plaider pour la profession juridique, mais...

Le sénateur Moore : Abstenez-vous, Jim.

Le sénateur Cowan : ... vous me pardonnerez de croire que les avocats peuvent parfois contribuer à éclaircir une situation.

Le sénateur Mercer : Dans quelles circonstances?

Le sénateur Cowan : Je ne propose pas de vote sur cette question, sénateur Mercer. J'exprime ma propre opinion, et vous exprimerez la vôtre en temps opportun.

Je crois que les avocats sont formés pour tenter de présenter une situation de façon objective, d'en dégager les principaux éléments, de cerner les problèmes, de déterminer les conséquences juridiques d'une procédure donnée, et de définir, comme dans le cas qui nous occupe, les règles qui dictent la conduite d'une personne. Je crois donc que les avocats peuvent contribuer à faire en sorte que les procédures soient menées de façon raisonnable et efficiente, afin qu'on perde le moins de temps possible.

Il m'est déjà arrivé de participer à certains processus, comme des processus d'arbitrage ou administratifs, où quelqu'un proposait, pour aider les non-juristes dans la salle et faciliter les choses, qu'on oublie les règles de procédure. Chaque fois, les choses viraient au chaos. C'est pour cette raison qu'il y a des règles de procédure et des usages. Dans notre cas, il s'agit du Règlement du Sénat, où se trouve l'ensemble des règles et des procédures qui régissent le fonctionnement du Sénat lui-même, ainsi que les règles administratives qu'on y suit, et je crois que des avocats de formation seraient mieux placés pour analyser le tout, bien centrer la discussion et faire en sorte qu'elle se déroule en toute justice, du début à la fin.

Il ne faut pas oublier que, vu la gravité des conséquences dont il est question ici aujourd'hui, les avocats seraient aussi là pour protéger les intérêts de leur client. Je crois sincèrement que le processus auquel nous nous prêtons actuellement gagnerait à ce qu'il y ait des avocats, mais ils ne figurent nulle part dans le processus et les procédures proposés dans les motions du sénateur Carignan.

Si nous devions adopter mon amendement — ou encore celui de la sénatrice Fraser —, alors je crois que nous pourrions régler ces questions. Non pas dans le but de prolonger le processus, mais bien de suivre toutes les étapes qu'il faut franchir pour en arriver à un résultat et à des recommandations.

Le sénateur Kenny : Je vous remercie, sénateur Cowan. Vous aurez remarqué que, depuis ce matin, les gens n'arrêtent pas d'entrer et de sortir, de se promener et de parler entre eux. On ne peut pas dire non plus qu'il y a beaucoup de monde dans la salle. Ce n'est qu'à 21 heures hier soir que j'ai appris que le Sénat allait siéger ce matin, et je l'ignorais jusque-là, alors je suppose que de nombreux sénateurs sont rentrés chez eux, ne se doutant pas que leur présence serait requise.

Pourriez-vous imaginer qu'un juge bavarde avec quelqu'un ou qu'il aille aux toilettes pendant les témoignages, ou que le jury fasse alors un brin de causette? Est-ce ainsi qu'il faudrait procéder lors d'un procès?

Le sénateur Cowan : Eh bien non. Peut-on préciser une chose? Ce n'est qu'hier soir, à 21 heures, que vous avez appris que le Sénat siégeait aujourd'hui. De ce côté-ci, nous l'avons appris dans les médias. Ce sont eux qui nous ont appris que le Sénat siégeait aujourd'hui. Comme vous le savez, le Sénat ne siège habituellement pas le vendredi, ce qui donne l'occasion aux sénateurs de se concentrer sur leurs autres fonctions. L'horaire du Sénat est déjà établi. Les séances sont déjà prévues. Parfois, nous dérogeons à cet horaire. Par exemple, le gouvernement a demandé notre consentement pour que le Sénat siège lundi soir. Nous avons accepté parce que nous savons que les sénateurs veulent aller à leur congrès la semaine prochaine. Nous avons accepté, mais ils ne nous ont rien demandé concernant la séance d'aujourd'hui. Plusieurs de nos collègues, et certains sénateurs d'en face, sont donc allés à leurs activités déjà prévues aujourd'hui. Certains, comme mon ami le sénateur Moore, sont même revenus pour siéger avec nous aujourd'hui, mais, bien sûr, ils n'ont pas pu arriver à temps, ce matin, pour le début de la séance. Ce genre de situations ne se produiraient jamais dans un tribunal ou dans le cadre des procédures disciplinaires ou administratives dont vous parlez.

Le sénateur Kenny : À propos, si je puis me permettre, vous avez dit que nous siégerons lundi à 18 heures, mais je viens de recevoir un courriel qui m'indique que c'est à 14 heures. Qu'en est-il?

La sénatrice Fraser : Nous serons de retour à 14 heures.

Le sénateur Cowan : Je crois que nous siégerons à — je pourrais demander des précisions à...

Sénatrice Martin, sénatrice Eaton, à quelle heure siégerons-nous?

La sénatrice Eaton : Désolée.

La sénatrice Martin : Désolée. Je m'excuse.

Le sénateur Cowan : Serons-nous de retour à 14 heures lundi?

Le sénateur Carignan : Oui.

Le sénateur Cowan : Oui, lundi, 14 heures.

Le sénateur Moore : Restez à l'écoute.

Le sénateur Kenny : Sénateur Cowan, lors d'un procès, est-ce qu'il arrive que le procureur dise « Nous aimerions que ce soit terminé d'ici telle ou telle date », est-ce que l'avocat et le juge s'entendent sur la durée du procès ou est-ce que les procès durent le temps qu'ils durent?

Le sénateur Cowan : Le dernier procès dans lequel j'ai joué un rôle remonte à plusieurs années, sénateur Kenny, mais je crois savoir que même s'il y a des consultations entre les parties et le juge, ou le système de gestion des procès, pour essayer de déterminer la durée d'un procès, il n'y a pas de durée maximale. Un procès dure le temps qu'il dure.

Je crois que les cours d'appel imposent souvent une limite de temps. Si je ne m'abuse, à la Cour suprême du Canada, on dispose de 20 minutes pour présenter les arguments. Notre collègue, le sénateur Joyal, pourrait probablement nous renseigner à ce sujet.

À ma connaissance, même si on essaie, pour des raisons de gestion du temps, de déterminer la durée probable d'un procès, les procès durent le temps qu'il faut pour obtenir un résultat juste.

Le sénateur Kenny : Pourriez-vous, compte tenu des divergences énumérées ici — je viens de donner quelques exemples —, résumer les conséquences pour les gens qui subissent un procès? Quelles sont les normes généralement acceptées d'un procès?

Le sénateur Cowan : Eh bien, je crois que lorsque certains aspects fondamentaux sont absents, par exemple la possibilité de savoir quand les audiences auront lieu et d'être présent quand les témoins présenteront leurs preuves...

Son Honneur le Président : À l'ordre!

Le sénateur Cowan : ... la possibilité de présenter son point de vue sans que d'autres personnes parlent en même temps; de voir à l'avance les documents et les éléments de preuve qui seront présentés contre soi; d'interroger et de contre-interroger les témoins, de réagir aux preuves et de présenter son point de vue... Si ces éléments fondamentaux ne sont pas présents, ou si le juge était distrait, il y a motif à annuler le procès. Cela arrive plutôt souvent dans notre système judiciaire, malheureusement.

L'honorable Patrick Brazeau : Honorables sénateurs, j'appuie la motion du sénateur Cowan, bien que j'aie donné préavis, il y a quelques jours, d'une motion semblable visant à renvoyer le dossier au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration.

(1400)

Je suis pour cette motion, mais j'ai l'intention de la maintenir au Feuilleton, et je me réserve le droit de prendre la parole à ce sujet si l'amendement est rejeté.

Je n'ai pas l'intention de répéter tous les détails dont j'ai déjà parlé cette semaine, mais il nous faut suivre une procédure équitable dans ces affaires, en particulier dans mon cas. Comme je l'ai mentionné, j'ai pris part aux réunions du sous-comité, que j'ai qualifié de tribunal fantoche. Ce comité a esquivé beaucoup de questions. Je n'ai jamais vu ce rapport. Je l'ai déjà dit cette semaine également.

À plusieurs reprises, j'ai demandé à comparaître devant le Comité de la régie interne, dans une audience publique. Le 16 mai, j'ai écrit au président, le sénateur Tkachuk, pour poser toute une série de questions. Je voulais savoir comment le Comité de la régie interne avait pris sa décision. Je voulais que le sénateur me dise sur quels faits le comité s'était appuyé, comment il était arrivé à ses conclusions et quelle interprétation des règles il avait faite derrière des portes closes, mais le sénateur ne m'a pas répondu.

Le 17 juin, j'ai envoyé à tous les sénateurs un courriel dans lequel je répétais et je résumais tout ce que j'avais demandé au Comité de la régie interne. J'ai reçu très peu de réponses. Un sénateur m'a indiqué que je ne recevrais aucune réponse.

J'ai fait tout ce qu'on m'a dit. J'ai fourni toute l'information qu'on m'a demandée.

Le rapport du cabinet Deloitte indique que les vérificateurs n'ont trouvé, dans mon cas, aucune irrégularité, aucune mauvaise utilisation des fonds publics, ni aucune intention de contourner les règles. Le Comité de la régie interne, où les conservateurs sont majoritaires, il faut bien le dire, est arrivé à une conclusion complètement différente. Voilà pourquoi une audience publique et équitable doit avoir lieu.

Je suis très troublé. Je n'aime pas du tout cette situation. Je ne siège pas au Sénat depuis très longtemps mais j'ai toujours été très fier de mon bilan en matière de transparence et de responsabilité, bilan qui m'a probablement valu ma nomination au Sénat. J'ai toujours joint le geste à la parole, et mes parents m'ont inculqué des principes fondamentaux et des valeurs importantes.

À environ 10 h 20 ce matin, j'étais à l'extérieur de l'enceinte, en arrière. Le leader du gouvernement au Sénat m'a pris à part. Je vais choisir mes mots très attentivement, mais essentiellement, il m'a proposé une entente secrète. Il m'a dit que si je prenais la parole au Sénat, présentais mes excuses aux Canadiens et assumais toute la responsabilité pour mes actes, on m'imposerait des sanctions moins graves que celles proposées dans la motion du leader du gouvernement au Sénat.

Des voix : Oh, oh!

Le sénateur Brazeau : Je vais tenter d'employer un langage parlementaire. Je suis très troublé par tout cela. Je suis attristé. Vous savez quoi? J'assume la responsabilité. Je défends ma réputation. Je demande une réunion ouverte et publique que vous autres me refusez. Toutes les parties impliquées dans le processus que je subis ont affirmé que je n'ai rien fait de mal, et c'est vrai, je n'ai rien fait de mal. D'ailleurs, c'est vous qui avez dû décider de saisir mon salaire, parce que jusqu'à ce que je puisse bénéficier d'une audience équitable, je refuse d'admettre avoir fait quoi que ce soit de mal parce que la vérité, c'est que je n'ai rien fait de mal. Libre à vous de débattre et d'interpréter les règles autant que vous voulez. C'est la nature des avocats. Mais le fait est que tout le monde devrait être soumis aux mêmes règles ici.

Ma question au sénateur Cowan est donc la suivante : une telle démarche respecte-t-elle la dignité du Sénat?

Une voix : Oh là!

Le sénateur Cowan : Merci, sénateur Brazeau. Je ne peux évidemment faire d'observations au sujet de votre échange avec le sénateur Carignan. Le sénateur Carignan souhaite peut-être le faire.

Voilà le genre de choses qui appuie les arguments que je fais valoir depuis le début.

Ce que nous sommes en train de faire est de toute évidence important et même crucial pour ces personnes, qui en subiront les conséquences directes; ce que nous faisons et la façon dont nous nous y prenons sont d'égale importance. D'égale importance. Franchement, monsieur le Président, je ne sais pas quoi dire, si ce n'est que ce n'est pas ainsi que nous devrions accomplir notre tâche.

[Français]

Question de privilège

L'honorable Claude Carignan (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, c'est un moment difficile pour tous et j'ai l'avantage d'être avocat. Comme la sénatrice Fraser l'a dit hier : quels sont les facteurs atténuants, aggravants dans la détermination d'une sanction?

Le sénateur Brazeau — qui a quitté la Chambre, on dirait — est un homme que j'aime beaucoup et que j'ai apprécié comme collègue. Il est dans une situation difficile et je lui ai parlé dans l'optique de lui dire : « Comment peut-on vous aider? Proposez-nous quelque chose. » Dans votre discours — comme le sénateur Massicotte l'a dit à la sénatrice Wallin tout à l'heure — « dites-nous à quel endroit on peut trouver des corrections sur lesquelles je vais juger. »

J'ai parlé avec le sénateur Brazeau, en toute amitié, en lui disant : « Sénateur Brazeau, proposez-moi quelque chose; des excuses, puis une peine moins sévère pour essayer de trouver un juste équilibre. »

Je l'ai fait en toute confiance pour l'aider. Je regrette qu'il l'ait perçu comme une attaque. Je comprends; dans sa situation, je ne sais pas comment j'aurais réagi. J'avais peut-être trop envie aider. J'ai peut-être commis une erreur en lui parlant.

[Traduction]

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je m'efforce de suivre le débat dans les deux langues. Le sénateur Carignan a pris la parole et a dit, en français : « Question de privilège ». L'interprétation en anglais, que j'écoutais simultanément, était « point of order ». J'en comprends que le sénateur a dit « question de privilège » et j'estime que la déclaration du sénateur est en fait une déclaration qu'il peut faire pour soulever une question de privilège.

Nous reprenons le débat..

L'honorable Daniel Lang : Nous en sommes à la motion?

Son Honneur le Président : Nous en sommes toujours à la période des questions et observations.

Le sénateur Cowan : Je suis heureux de poursuivre et de répondre aux questions du sénateur Lang, si c'est ainsi qu'il souhaite procéder. Je ne suis pas certain de savoir ce qu'il veut.

Le sénateur Lang : Je suis prêt, dans ce genre de procédure, à poser une question au leader de l'opposition. Je n'ai pas encore participé au débat. Comme plusieurs d'entre nous dans cette enceinte, j'ai écouté attentivement toutes les interventions. Ce que nous sommes en train de faire est très important. Après tout, il est question de cette institution et de son avenir.

(1410)

J'aimerais dire à tous les sénateurs que je suis satisfait de la teneur du débat jusqu'à maintenant. Il n'y a pas eu beaucoup d'acrimonie. Je dois dire que le leader du gouvernement a bien fait valoir son point de vue, et je pense que le leader de l'opposition sera d'accord avec moi. En fait, l'autre soir, le leader du gouvernement, le sénateur Carignan, nous a livré un discours des plus remarquable ici, dans cette enceinte.

Honorables sénateurs, je tiens à vous dire que, si je prends la parole, c'est entre autres à cause des propos tenus par le sénateur Brazeau. Même s'il s'agit d'un processus difficile et épuisant sur le plan émotionnel, et ce, pour nous tous, nous essayons de trouver un terrain d'entente en ce qui concerne l'inconduite de trois de nos collègues. Trois de nos collègues ont été soumis à la procédure habituelle. Ils ont fait l'objet d'une vérification et, comme nous le savons, ces trois vérifications nous ont été remises. Nous pouvons dire que l'une d'entre elles n'a pas été déposée à la Chambre. Elles nous ont été envoyées il y a trois mois, et en toute honnêteté, certains renseignements qui se trouvaient dans certains de ces documents m'ont horrifié. Je crois que le public devrait pouvoir les lire afin de savoir ce qu'il en est exactement.

Je tiens à dire, en ce qui concerne le leader du gouvernement et le fait que nous essayons de trouver un terrain d'entente, qu'il déploie les efforts nécessaires pour que nous trouvions ce terrain d'entente. De toute évidence, nous sommes saisis de trois motions distinctes en ce qui concerne la conduite de ces membres. Je peux vous dire, en tant que membre siégeant de ce côté-ci de la Chambre et ayant écouté le débat depuis quelques jours, que je me suis adressé au leader du gouvernement, comme d'autres, pour lui dire que je crois honnêtement que la motion relative au sénateur Brazeau, et ce qu'elle prévoit dans son cas, doit être revue et étudiée avec soin en raison de ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant dans le cadre du débat.

Je dirai au leader de l'opposition, concernant ce qu'il a dit plus tôt, que même si cette procédure est difficile, elle fonctionne. Compte tenu des propos du sénateur Brazeau, je vous ferai remarquer que nous faisons preuve d'ouverture d'esprit et que nous tâchons de trouver un terrain d'entente qui préserve la dignité de cette institution. Je vous demande qu'il en soit ainsi.

Je tiens à dire que nous sommes tous en cause et que cette affaire éclaboussera tout le monde. Franchement, j'en suis indigné. Je n'ai pas accepté de siéger ici pour avoir, cinq ans plus tard, à juger ainsi certains de mes collègues. Personne n'a demandé cela. À vrai dire, si c'est moi qui avais dû subir une vérification comme celle-là, j'aurais démissionné, par respect pour cette institution et pour mes collègues.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Lang : Mais cela ne s'est pas produit.

Chers collègues, revenons au processus. Nous avons ici trois vérifications auxquels ont participé des collègues du leader de l'opposition et, avec toute l'information dont ils ont demandé le dépôt. Ils constateront que nous étions plus qu'heureux, de ce côté- ci, de faire appel à la GRC. En fait, ils voulaient que la GRC soit appelée à intervenir et ils avaient tout à fait raison. On semble laisser entendre, de l'autre côté, que ce n'était que les gens de ce côté-ci et les membres du Comité de la régie interne. Je ne fais pas partie de ce comité. Je suis comme vous. Je ne fais que siéger ici et écouter attentivement pendant des heures.

À propos de ce que le sénateur Brazeau a déclaré en cette enceinte et compte tenu du fait qu'il a eu une conversation préliminaire avec le leader du gouvernement, je demande au leader de l'opposition si cela ne montre pas qu'au moins certains membres, y compris le leader du gouvernement ici, sont prêts à écouter ce qui se dit et à parler aux membres si des renseignements nous sont fournis en plus de ceux que nous avons déjà obtenus.

Le sénateur Cowan : Je remercie le sénateur Lang. Je ne sais pas où il a entendu, ou pourquoi il a cru entendre que nous, de ce côté-ci, étions insatisfaits des travaux du Comité de la régie interne. Je pense que c'est le sénateur Nolin qui a soulevé ce point plus tôt ce matin. J'avais répondu — et je suis heureux de le répéter maintenant pour le bénéfice du sénateur Lang — que j'ai toujours eu le sentiment que le Comité de la régie interne s'était très bien acquitté de son travail. Le comité a travaillé de façon très réfléchie. Faire appel à des vérificateurs externes, étudier leur rapport et le commenter, puis présenter tous les rapports, tout cela a été du très bon travail. Si le sénateur jette un coup d'œil à mes déclarations, tant au Sénat qu'à l'extérieur, il va constater que j'ai félicité les membres du Comité de la régie interne pour leur travail. Je l'ai encore fait ce matin. Peut- être que le sénateur n'était pas présent à ce moment-là.

La seule réserve que j'avais et que je continue d'avoir a trait à ce qui s'est passé dans le cas du rapport initial sur le sénateur Duffy. C'est le seul aspect que j'ai critiqué du travail de certains membres du Comité de la régie interne.

Pour ce qui est de l'ouverture d'esprit du gouvernement en ce qui a trait à l'examen d'autres options et de la conversation que le sénateur Brazeau aurait eue avec le sénateur Carignan plus tôt dans la journée, j'ai dit que je n'avais aucun commentaire à faire. Je n'ai pas participé à la discussion. La réalité c'est que nous avons une seule proposition devant nous. Elle consiste à tout enlever à ces sénateurs, sauf leur nom, et à les suspendre sans salaire. La proposition ne dit pas : voici, le moment est venu d'imposer d'autres sanctions à ces sénateurs. Quelle sanction appropriée doit-on leur imposer? Ce n'est pas ce que dit la proposition dont nous sommes saisis aujourd'hui.

La proposition dont nous sommes saisis aujourd'hui est une proposition unique qui vise à tout enlever à ces sénateurs, sauf leur nom, à les suspendre et à les priver de leur salaire, de leurs avantages et des ressources de leurs bureaux. Il n'y a pas diverses options possibles. Et on nous a dit que le gouvernement ferait preuve d'ouverture d'esprit et qu'il était prêt à étudier d'autres options. Le gouvernement a plutôt sorti la matraque ce matin.

Ce que je croyais être une motion qui était présentée par le leader du gouvernement et qui ferait l'objet d'un vote libre selon la conscience de chaque sénateur est devenue, par suite de l'avis de motion donné par le leader adjoint du gouvernement aujourd'hui, une mesure ministérielle appuyée par le gouvernement. La motion ne reflète pas le point de vue du sénateur Carignan mais plutôt celui du gouvernement.

Je dis aux sénateurs d'en face que c'est leur conscience qui leur dira si cette façon de faire change quoi que ce soit pour eux. Toutefois, j'ai écouté attentivement ce qui s'est dit, et un tel comportement ne témoigne certainement pas d'une ouverture d'esprit et d'une volonté d'envisager d'autres options.

[Français]

Le sénateur Carignan : Honorables sénateurs, comme je l'ai dit à quelques reprises, un sénateur propose et le Sénat dispose. Il existe des possibilités pour amender les procédures. Lorsqu'un collègue ne connaît pas les règlements aussi bien que nous, on peut apporter des suggestions. Tous les sénateurs peuvent proposer des amendements. Des amendements ont été proposés pour renvoyer l'affaire en comité. Il aurait pu s'agir d'une proposition pour amender la sanction.

N'est-ce pas le fruit, selon nos règles, de ces délibérations qui font que le Sénat prend des décisions, plutôt que de dire, parce qu'il y a une proposition, que c'est tenu comme un marteau ou quelque chose d'irrémédiable? On dépose une proposition sur la table, on en discute et on passe au vote.

(1420)

[Traduction]

Le sénateur Cowan : Permettez-moi de reprendre mes explications. Mon amendement nous propose, collectivement, de renvoyer toutes vos motions à un comité qui se chargerait premièrement, selon ma vision des choses, d'examiner une question très importante : y a-t-il un risque que nos décisions dans ce dossier puissent nuire aux enquêtes policières qui sont en cours et à ce qui pourrait résulter de ces enquêtes? Vous pensez que non, et vous en avez le droit. Vous pensez qu'il n'y a aucun risque.

Cependant, bien franchement, avec tout le respect que je vous dois, je n'en suis pas du tout convaincu. J'ai entendu le sénateur Baker et beaucoup d'autres personnes, y compris l'avocat de la défense le plus réputé au pays, nous dire qu'il existe un risque bien réel que nous nuisions à l'enquête et à tout ce qui pourrait en découler et qui impliquerait non seulement ces trois sénateurs, mais aussi beaucoup d'autres personnes qui sont visées par l'enquête sur cette affaire.

Je n'ai pas parlé à la police. Je ne sais pas sur qui ou sur quoi porte son enquête. Nous avons convenu de confier le dossier aux policiers parce qu'ils sont formés pour faire ce genre de travail, alors que nous ne le sommes pas. C'est le premier constat. Nous devons en tenir compte, et c'est ce que ferait le comité.

Deuxièmement, le comité nous dirait : « En mai et en août, nous avons ordonné à ces personnes de rembourser l'argent. Y a-t-il autre chose que nous puissions faire maintenant? Devons-nous plutôt attendre le résultat des enquêtes? »

Si la réponse est que nous devons agir maintenant — et j'aborde ici l'argument du sénateur Lang —, quel mécanisme et quelle sanction sont appropriés? Examinons chaque cas individuellement, car ils sont tous différents. Ils sont tous très sérieux, je vous l'accorde, mais ils sont tous différents. Il n'y a pas de solution unique convenant à tous. Alors, laissez le comité examiner toute la gamme des options ou des sanctions qui pourraient s'appliquer, puis nous faire une recommandation. Cela ne nous enlèvera aucunement la responsabilité de prendre la décision en fin de compte. Nous pourrions rejeter la recommandation du comité, mais nous bénéficierions au moins du travail du comité, qui examinerait toute une gamme de recommandations potentielles. Actuellement, une seule recommandation nous est présentée. Il est possible qu'elle soit judicieuse, monsieur le sénateur Carignan, mais nous ne pouvons en être certains.

Je me sentirais beaucoup plus à l'aise de voter sur la recommandation d'un comité, qui l'aurait mûrement réfléchie selon une procédure définie. Nous sommes passés directement au troisième point sans nous arrêter aux deux premiers.

Vous auriez beau vous êtes fait votre opinion relativement aux deux premiers points — et peut-être même que vous auriez raison —, cela pourrait ne pas nous suffire à tous. Je ne dis pas qu'il ne faut pas étudier votre proposition ni qu'il faudrait la modifier avant de la renvoyer au comité; je suggère simplement de soumettre vos propositions à un comité en lui demandant de nous revenir avec une recommandation, dans le respect de directives et d'un calendrier très stricts.

Si le comité devait recommander que nous adoptions la proposition, cela me satisferait. J'aurais la certitude que nous aurions fait la bonne chose, dans les règles de l'art. Ensuite, je voterais pour ou contre la recommandation du comité. Je ne dis pas que je souscrirais automatiquement à la recommandation, quelle qu'elle soit. Aucun d'entre nous ne le ferait. Nous avons d'ailleurs déjà discuté, ce matin, des rapports des comités et de l'importance d'en prendre connaissance... pardon?

Le sénateur Tkachuk : Vous pourriez modifier le rapport.

Le sénateur Cowan : Non, nous n'avons pas modifié le rapport. Nous vous l'avons renvoyé afin que vous le fassiez.

Bref, peut-être que le résultat serait le même, mais nous aurions au moins la satisfaction et l'assurance d'y être parvenus à l'issue d'une procédure raisonnable.

Il existe peut-être d'autres procédures raisonnables. On pourrait, par exemple, ne pas renvoyer la proposition à un comité du Sénat, mais, à vrai dire, j'ai confiance en mes collègues, quel que soit leur parti. Je crois qu'ils sont justes et objectifs et que, lorsqu'on leur confie une tâche, ils s'en acquittent bien, tout comme, à une exception près, le Comité de la régie interne.

Voilà donc ce qu'il convient de faire. Parvenons à notre fin, mais faisons-le dans les règles.

L'honorable A. Raynell Andreychuk : Je souhaite poser une question de nature procédurale au sénateur Cowan, parce que je commence à m'y perdre. Le comité a fait son travail, parce que c'est à lui qu'incombait l'examen des dépenses. Le comité a donc mené cet examen. Je pense que le sénateur Nolin vous a posé la question ce matin : avez-vous confiance dans le travail du comité? S'est-il acquitté de ses responsabilités de façon appropriée? Vous avez répondu sans équivoque que c'était le cas, et cela me rassure, parce que j'ai maintenant entendu la même chose de sénateurs des deux côtés.

Ce qui m'inquiète, cependant, c'est que les sénateurs visés par ces procédures ne sont pas d'accord. Ils ont affirmé avec éloquence et en des termes forts que cela ne s'est pas passé comme vous l'avez dit. Des sénateurs de ce côté-ci ont affirmé la même chose. Hier, des sénateurs de votre côté ont dit que le processus était vicié, que les garanties procédurales habituelles n'avaient pas été respectées et que les mesures qui, selon ce que vous semblez affirmer, auraient été prises par le comité n'auraient pas été à la hauteur. Ces personnes ne semblent pas faire confiance au comité; pourquoi alors le saisirait- on de nouveau de ces dossiers?

Le sénateur Cowan : Mon amendement visait le renvoi des dossiers au Comité du Règlement.

Le sénateur Andreychuk : J'ai autant confiance au Comité de la régie interne qu'au Comité du Règlement qu'à tout autre comité. Ce sont nos comités, et ils nous incombent de veiller à ce que... Pourquoi croyez-vous que l'autre comité serait plus ou moins équitable que le Comité de la régie interne?

Le sénateur Cowan : Voici la différence : le Comité de la régie interne... et ils ont été très clairs. Je pense que le sénateur Comeau a affirmé hier que ce comité n'avait pas le pouvoir d'imposer des sanctions. Je crois que c'était l'essentiel de son propos; c'est probablement la raison pour laquelle le comité n'a pas imposé de sanctions. J'accepte cet état de fait. Je ne le savais pas, mais je l'accepte.

Il ne s'agit pas d'analyser qui a fait quoi, où, et quand, et si ces réclamations avaient des dépenses à l'appui. Ces réclamations ont- elles été faites conformément aux règles internes et au Règlement du Sénat? Je suis convaincu que le Comité de la régie interne, assisté des vérificateurs externes, a bien effectué ce travail.

C'est mon opinion personnelle. Il se peut que les sénateurs Wallin, Brazeau et Duffy ne la partagent pas, et c'est leur droit. Je n'ai pas assisté aux réunions du comité, mais je fais confiance à mes collègues des deux côtés de la Chambre qui en faisaient partie. Ils ont fait un travail rigoureux dans des circonstances difficiles. C'est ce que j'ai toujours dit. Je n'ai rien dit aujourd'hui que je n'ai pas déjà dit publiquement ou ici-même, au Sénat. Je crois que le comité a très bien fait son travail.

Les membres du comité diraient que leur tâche n'était pas d'imposer des sanctions; ils devaient faire la comptabilité et déterminer si les réclamations présentées étaient conformes à nos règles et procédures, puis faire rapport au Sénat. Au moins, dans le cas des sénateurs Brazeau et Duffy, ces rapports ont été déposés au Sénat, qui en a débattu et les a adoptés. Par contre, dans le cas de la sénatrice Wallin, nous avons le rapport, mais n'en avons jamais débattu.

Le sénateur Carignan nous amène à déterminer si nous devrions imposer des sanctions, en plus d'exiger le remboursement avec intérêts des fonds réclamés à tort, et si les sanctions qu'il propose sont les plus appropriées. Bref, ce que je dis, c'est prenons du recul quelques instants. Prenons du recul et examinons les étapes dont j'ai parlé. Voilà ce que le comité ferait, selon moi, et que le processus actuel ne permet pas.

La sénatrice Andreychuk : Dans la même foulée, les comités sont maîtres de leurs travaux. Nous le répétons sans cesse. Nous renvoyons trois motions à ce comité. Ensuite, nous ne devrions pas lui dire quoi faire.

(1430)

Le sénateur Cowan : Absolument.

La sénatrice Andreychuk : Ce que je crains, c'est que ces dossiers ne soient rouverts. Essentiellement, il pourrait y avoir un appel. Vous ne pouvez pas être certain du contraire et moi non plus. Tous les sénateurs ici sont responsables de la décision quant aux mesures disciplinaires supplémentaires.

Je ne sais pas comment nous pouvons être certains que c'est la question sur laquelle un comité se penchera, une fois saisi d'un dossier, alors qu'il pourra interpréter son mandat selon ce qu'il juge indiqué.

Le sénateur Cowan : Pour commencer, je partirais du principe que les membres du comité... En passant, je signale qu'on y trouverait deux fois plus de membres du gouvernement que de membres de l'opposition, pour ainsi dire. Il est donc improbable que, si des intérêts partisans étaient à l'œuvre, ils l'emporteraient.

Je partirais donc du principe que nos comités prennent leur travail très au sérieux et qu'ils le font très bien. Si nous renvoyions ces motions au Comité du Règlement, par exemple, nous pourrions dire : « Nous voulons que vous étudiiez ces motions. Il ne s'agit pas de se lancer dans une chasse aux sorcières ni d'aller à la pêche. Votre mandat est d'examiner ces motions puis de nous faire part de votre opinion. »

Ce que j'attendrais du comité — et je ne voudrais pas m'ingérer dans son travail — mais ce que je dirais si je siégeais à ce comité, ce qui n'est pas le cas, ce serait : « Que pouvons-nous faire ici à propos des sanctions sans entraver les enquêtes policières? » Vous conviendrez, j'en suis certain, qu'il serait peu souhaitable que nous fassions une gaffe en ce sens. Je suis certain que vous êtes d'accord avec moi là-dessus.

Ensuite, le comité indiquerait que le sénateur Carignan croit le moment venu d'imposer des sanctions et demanderait aux sénateurs s'ils considèrent que c'est approprié. Il se pourrait fort bien que ceux-ci jugent que c'est la chose à faire.

Les sénateurs ont proposé une foule de suggestions. Par exemple, la sénatrice McCoy a fait des suggestions plus tôt, d'autres ont lancé des idées, et le sénateur Brazeau a parlé d'une suggestion que lui a faite le leader du gouvernement au Sénat. Le comité établirait la sanction la mieux adaptée à chacun des trois sénateurs.

Ainsi, tous les sénateurs pourraient considérer le processus comme équitable. À mon avis, le processus actuellement proposé n'a rien d'équitable.

La sénatrice Andreychuk : Ce qui me préoccupe, c'est que ces décisions relèvent de tous les sénateurs. Si la question est soumise à un comité, je dois également avoir l'assurance que ce comité peut, à l'égard des questions qui lui sont soumises, mener ses travaux et interpréter son mandat de la façon qu'il juge appropriée, dans l'intérêt du Sénat.

Si le comité rend une décision dans cette affaire, que je juge partisane, je m'attends à ce que chaque sénateur considère cette décision avec une grande prudence, et en exerçant son propre jugement.

Le sénateur Cowan : Je l'espère, et je n'ai pas dit le contraire.

La sénatrice Andreychuk : Je vous en suis reconnaissante. Cependant, lorsque le comité fera une recommandation, que se passera-t-il si certains sénateurs ne sont pas d'accord? Alors vous direz que nous sommes contre un processus équitable, et cetera. Autrement dit, je crois que les délibérations doivent avoir lieu ici, et que nous devons prendre une décision en nous fondant sur toutes les ressources à notre disposition.

Le sénateur Carignan peut bien prendre la décision qu'il veut, mais je veux prendre mes propres décisions. Je veux faire mes propres recherches et entendre le point de vue des autres sénateurs. Je ne veux pas réagir à un rapport produit par un comité. Je veux réagir à l'évaluation qui est faite par mes pairs, parce que c'est ce qu'exigent les garanties procédurales. Je vais être jugée par mes pairs, et j'ai la responsabilité de les juger aussi. Je ne peux pas déléguer cette responsabilité à je ne sais qui. Voilà ce qui m'empêche de dormir la nuit.

Le sénateur Cowan : Je ne peux rien vous dire d'autre que ce que j'ai déjà dit, sénatrice Andreychuk. Rien dans l'amendement que j'ai proposé ou dans les observations que j'ai formulées ne vous empêcherait d'une quelconque façon de prendre la décision qui vous semblera la plus judicieuse quand le moment de vous prononcer sera venu. C'est votre décision. Vous pouvez aussi bien décider de ne pas tenir compte des rapports des comités que décider de vous y fier. Vous pouvez même vous abstenir. Vous êtes libre d'agir comme bon vous semble. C'est votre responsabilité, et votre devoir.

Vous dites, et je paraphrase, que vous ne voulez pas être contrainte de vous fier au contenu d'un rapport. À quoi donc nous fions-nous aujourd'hui, si ce n'est à des rapports? Nous nous fions aux rapports produits par nos collègues du Comité de la régie interne, ainsi qu'à ceux-ci. Je n'en remets pas les conclusions en cause. Je dis seulement qu'on ne nous demande pas de cautionner ou de rejeter les sanctions recommandées par le Comité de la régie interne, parce qu'il n'a pas recommandé de sanctions. De notre côté, nous demandons seulement que les sénateurs étudient nos suggestions, à la lumière des motions du sénateur Carignan, qu'ils approuvent le processus que nous proposons et qu'ils nous reviennent avec les résultats.

Quand ce sera fait, il se peut que je sois d'accord avec les conclusions du comité, et pas vous, et ce sera très bien ainsi. Nous pourrons alors tous deux exercer notre jugement. Ce que je dis, c'est que je suis loin d'être convaincu, ici et aujourd'hui, que nous avons respecté les garanties procédurales, alors qu'à mon avis, elles doivent absolument être respectées avant que nous ne soyons rendus à cette étape-là du jugement. C'est tout ce que je dis, sénatrice Andreychuk.

Le sénateur Andreychuk : Je crois que nous ne sommes pas d'accord sur ce point. Le Comité de la régie interne est structuré. Son existence est établie dans la Loi sur le Parlement. Il a des obligations et je pense que, si nous n'acceptons pas son rapport, nous devons avoir de bonnes raisons, car nous lui avons confié ce mandat délégué. Vous me demandez, au beau milieu d'un processus, de déléguer un travail qui, manifestement, devrait être accompli par cette Chambre. Je pense que, sur ce point, nos opinions divergent et je respecte la vôtre.

Le sénateur Cowan : Permettez-moi de reformuler. Je suis d'accord avec les rapports publiés par le Comité de la régie interne et je les accepte. Si vous examinez le compte rendu, vous constaterez que j'ai voté en faveur de ces rapports. Je ne me rappelle pas s'ils avaient été adoptés à l'unanimité, mais ils ont certainement été adoptés avec peu de voix dissidentes. Donc, comme je l'ai dit, exception faite des événements du soir du 8 mai et du matin du 9 mai, et de la petite divergence entre le premier et le deuxième rapport sur le sénateur Duffy, je pense que le comité a fait du bon travail. Je l'ai dit et j'ai non seulement appuyé le deuxième rapport sur le sénateur Duffy, mais j'ai voté en faveur. J'ai également voté en faveur du rapport sur le sénateur Brazeau. Je n'ai pas eu la possibilité de voter sur le rapport concernant la sénatrice Wallin.

Je ne demande pas au Comité de la régie interne ou à tout autre comité de recommencer le travail. Ce qui est fait est fait, mais ce n'est pas de cela qu'il est question aujourd'hui. Il n'est pas question de chiffres ou de savoir si tel ou tel déplacement a été fait dans le cadre d'activités parlementaires ou si c'était approprié. Ce n'est pas de cela que nous discutons, c'est chose du passé.

Ce que j'aimerais savoir, c'est : pourquoi maintenant? Qu'est-ce qui se trame?

Prenons l'exemple du sénateur Brazeau. Nous avons reçu le rapport le concernant le 9 mai. Nous l'avons adopté. À l'époque, il n'était pas question de sanctions additionnelles. Ensuite, il y a eu le rapport sur le sénateur Duffy. Le leader du gouvernement au Sénat de l'époque a dit qu'il avait remboursé l'argent et que l'affaire était classée. C'est ce que madame le leader avait dit. Le gouvernement, quant à lui, a déclaré que le sénateur avait fait preuve de leadership en remboursant l'argent. Il n'était pas question de sanctions additionnelles.

(1440)

Que s'est-il passé, entre le mois de mai de cette année et maintenant, pour qu'il faille les suspendre sans salaire immédiatement, et non pas plus tard? De quels faits additionnels disposons-nous qui justifieraient une telle démarche? C'est là que le bât blesse.

C'est une question de sanctions, et non de remboursement. C'est une question de sanctions, sénatrice Andreychuk.

La sénatrice Andreychuk : C'est de la procédure que je parle, et non du contenu, et ce sont les mesures disciplinaires qui doivent être prises dans cette enceinte.

La sénatrice McCoy : Je comprends votre question, sénatrice Andreychuk. J'ai eu l'impression, sénateur Cowan, que vous parliez de la démarche à suivre, c'est-à-dire des mesures qu'il faut prendre — et l'ordre dans lequel il faut les prendre — pour que nous arrivions en temps et lieu au point où le Sénat pourra prendre une décision collectivement, et que c'est à ce moment-là que les sanctions seraient appliquées.

J'ai suggéré un processus semblable — mais c'est une question de temps à notre disposition et d'autres facteurs, mais surtout de temps — qui préserverait la dignité et la réputation de l'institution du Sénat et qui permettrait une application régulière des règles. Voilà qui probablement, selon moi, respecterait la procédure pénale, possiblement la sanction le plus sévère qui soit.

Le sénateur Cowan : Je suis d'accord.

La sénatrice Cools : Encore une fois, sénateur Cowan, la sénatrice McCoy vient de me rappeler, et de rappeler à tous, y compris au sénateur Carignan, que, d'après ce que j'ai toujours compris du moins, les discussions visant un règlement sont privilégiées dans les cas de conflits ou de disputes judiciaires. D'après ce que j'ai compris des observations très personnelles du sénateur Carignan, il est ouvert aux négociations.

La sénatrice McCoy a proposé plus tôt que le leader de l'opposition, le leader du gouvernement et au moins un sénateur indépendant se rencontrent pour tenter d'arriver à une entente, et que le Président agisse comme médiateur.

D'après les réactions que j'entends un peu partout et le solide consensus qui s'est formé à l'échelle nationale, un consensus qui continue de se renforcer, les sanctions imposées ici sont extrêmement sévères. C'est le message qui se dégage des courriels qu'on m'envoie et des nombreux appels téléphoniques que j'ai reçus aujourd'hui.

Nous devions en être troublés. Je ne dis pas qu'il faudrait fermer les yeux sur des actes fautifs, mais il n'en demeure pas moins que le sénateur Duffy a des problèmes de santé et qu'on prend une décision très grave quand on décide de retirer à un homme malade son assurance pour les soins de santé et ses prestations médicales. C'est une sanction extrêmement sévère.

Comme je l'ai dit plus tôt, le verdict que vous aimeriez trouver dans la motion du sénateur Carignan, c'est qu'il existe des motifs suffisants étant donné — il s'agit ici d'une condition — la négligence grossière avec laquelle il a géré ses ressources parlementaires.

Or, en fait, la peine n'est pas adaptée à la faute. C'est un problème très grave. Nous ne sommes plus à l'époque où on pouvait être condamné à mort pour avoir volé une miche de pain. C'est l'un des points qui m'inquiètent. Les sanctions choisies me semblent extrêmement dures et sévères.

Nous entendons tous... Mais en fait, je n'ai pas voté. Tout cela me préoccupait fortement à l'époque, mais le sénateur Brazeau était en congé, jusqu'à maintenant. Il s'agissait d'un congé forcé, certes, mais bien d'un congé. Et voilà que la motion le transforme soudainement en suspension.

Je tiens à affirmer à mes collègues que de nombreuses personnes sont convaincues que cette institution, cette Chambre, a le pouvoir d'imposer une suspension. Je m'empresse toutefois d'ajouter que, bien qu'on utilise le terme « suspension », la sanction dont il est question ici est d'une portée beaucoup plus vaste.

C'est une toute autre paire de manches; normalement, on sait quand une suspension prend fin. En l'occurrence, c'est indéterminé. La motion dit : « jusqu'à l'annulation de cet ordre ». Cela pourrait prendre des années.

Je sens qu'on souhaite ardemment en arriver à une solution. Je sens qu'un grand nombre de sénateurs veulent que nous soyons équitables et que nous rendions justice.

La sénatrice McCoy a proposé que les leaders et d'autres parties intéressées engagent une discussion, ce qui me semble parfaitement sensé, parce que si je devais proposer un amendement à ces motions, je proposerais, dans le cours de nos affaires, d'inviter les avocats à comparaître pour intervenir au nom des sénateurs concernés afin d'assurer la continuité des affaires du Sénat. C'est comme cela que l'on procédait anciennement, et c'est ainsi que l'on procède lorsqu'un juge est destitué.

Les motions dont nous sommes saisis sont profondément viciées et j'ai eu la nette impression plus tôt qu'on voulait trouver une solution et arriver à un compromis.

Je suis curieuse, sénateur Cowan, avez-vous ressenti la même chose? Seriez-vous disposé à participer à une discussion amicale et officieuse avec le gouvernement et d'autres intéressés?

Le sénateur Cowan : Bien sûr. Je suis toujours disposé à participer à une discussion amicale avec qui que ce soit, sénatrice. Je ne dis pas pour autant que les discussions que j'ai eues jusqu'à présent n'ont pas été amicales, mais je répète que le sénateur Carignan m'a dit ce qu'il comptait faire, et il a effectivement fait ce qu'il a dit qu'il ferait. Il y a eu un effet d'accumulation aujourd'hui avec les motions de clôture; le sénateur Lang a beau voir une lueur d'espoir et discerner la possibilité d'une négociation et d'une ouverture, je ne suis pas d'accord. Je suis disposé à discuter avec qui que ce soit à tout moment.

La sénatrice Cools : Sénateur Cowan, vous êtes un homme extrêmement persuasif. Je suis sûre que, dans les bonnes circonstances, on peut toujours trouver un moyen de régler ses différends. Je suis sûre que tout préavis de motion pourrait très facilement ne pas être présenté. Et même si le Sénat était saisi d'une motion, on pourrait la retirer.

D'innombrables possibilités s'offrent à nous quand on a la volonté de trouver une solution. C'est bien ce qu'il faudra démontrer. La seule façon de le faire est de s'asseoir avec les parties concernées en personne afin de voir si la volonté est là. Si elle ne l'est pas, ce sera la preuve que tout cela n'est qu'une manœuvre politique.

Aujourd'hui, j'ai le sentiment qu'on souhaite trouver une solution. Nous sommes tous profondément perturbés par la situation, ce que j'ai constaté pendant un bref instant quand le sénateur Carignan a affirmé que c'est par amitié pour le sénateur Brazeau qu'il est allé discuter de l'affaire avec lui. J'ai alors senti qu'une fenêtre s'ouvrait. Peut-être que je me trompe et que je ne suis au fond qu'une grande âme sensible au bien-être de son prochain, mais que voulez-vous, j'ai toujours été comme ça. Toujours est-il qu'à mon avis, nous ne devrions manquer aucune chance de trouver une solution au problème qui nous occupe, parce qu'il y a déjà un an que ces gens sont dans la tourmente. Dans certains cas, leur santé commence à défaillir et, comme on vient de le voir, le sénateur Brazeau est encore sorti d'ici meurtri et en colère. Toute cette horrible expérience les a affectés, car nous, nous ne faisons que parler de la situation, alors qu'eux, ils la vivent, et ce doit être terriblement difficile. Il va nous falloir une dose colossale d'humanité, et il va falloir que certains d'entre nous prennent des mesures extraordinaires pour en arriver à une résolution, parce que, je peux bien vous le dire, dans l'état actuel des choses, je ne peux pas voter pour ces motions.

(1450)

Son Honneur le Président : Poursuivons-nous le débat?

La sénatrice Cools : J'espérais une réponse du sénateur Cowan.

Le sénateur Cowan : Mais, sénatrice Cools, je ne suis pas certain d'avoir compris quelle était la question.

La sénatrice Cools : La paix, mon frère; je parlais de paix.

Le sénateur Cowan : Je suis tout à fait favorable à la paix, et j'ai d'ailleurs clairement dit que, chaque fois que je prends la parole, c'est mon cœur et ma conscience qui s'expriment. Je ne parlais pour aucun de mes collègues, et ils ont été nombreux à faire valoir des arguments extrêmement utiles. Ils n'étaient pas toujours d'accord avec moi, mais c'est l'histoire de ma vie, et j'en suis très content, parce que l'opinion de mes collègues me tient à cœur.

Voilà, j'ai dit ce que j'avais à dire. Je n'ai pas la prétention de parler au nom de qui que ce soit de ce côté-ci. J'ai tendu la main à ceux qui, parmi mes collègues d'en face, semblaient aussi perturbés que vous par toute cette affaire et les ai invités à s'exprimer. Il se peut bien que nous trouvions une façon de faire qui satisfasse tout le monde. Quant à moi, j'ai fait de mon mieux, et j'ai proposé ce que je considère être la meilleure façon de procéder. J'espère que mes propos tomberont dans des oreilles accueillantes et ouvertes.

Nous sommes ouverts à vos suggestions. Je n'essaie pas d'imposer mes vues aux autres.

La sénatrice Cools : La sénatrice Wallin nous a montré aujourd'hui qu'elle aurait été mieux préparée pour répondre aux questions si elle avait été accompagnée de son avocat. Vous savez, c'est très facile d'arranger cela. Il nous suffit de lui offrir un siège à la barre ou de lui demander de rester debout.

Aujourd'hui, elle nous a dit — du moins, c'est ce que j'ai compris —qu'elle était disposée à répondre à des questions et à nous communiquer des renseignements, à condition d'avoir la certitude que chacune de ses paroles serait protégée et qu'elle serait bien conseillée. C'est ce que j'ai entendu aujourd'hui.

Le sénateur Cowan : Monsieur le Président, je suis heureux de continuer à répondre à des questions et à réagir à des commentaires. Toutefois, je pense vraiment avoir tout dit ce que j'avais à dire à ce sujet. J'ai probablement dû répéter certaines choses. Je suis tout à fait disposé à répondre aux questions que pourraient me poser mes collègues afin de préciser certains de mes propos. Je suis sûr que, d'ici le jour du jugement, j'aurai encore l'occasion d'intervenir dans ce débat. Si vous le permettez, je préférerais maintenant qu'on ne m'adresse plus de questions ni de commentaires. Sinon, je compterai bientôt autant d'interventions que le sénateur Carignan.

Son Honneur le Président : Nous poursuivons le débat.

L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, j'aimerais participer au débat concernant l'amendement proposé par le sénateur Cowan.

Auparavant, j'invoque le Règlement. Hier soir, lorsqu'il était question de la réception du rapport du Comité de sélection et que vous avez posé la question, j'ai dit : « Avec dissidence. » La présidence ne m'a peut-être pas entendu, car mon intervention ne figure pas dans le compte rendu. Monsieur le Président, je demande le consentement du Sénat pour que le compte rendu soit modifié en conséquence.

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, consentez-vous à ce que le hansard indique que le vote a été tenu et que la motion a été adoptée avec dissidence? D'accord?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Moore : Monsieur le Président, chers collègues, je vous remercie.

J'interviens aujourd'hui en faveur de la motion du sénateur Cowan. Cependant, je veux qu'il soit parfaitement clair que je ne défends pas ces trois sénateurs. Je défends plutôt cette institution, les honnêtes citoyens qui y ont siégé par le passé et y siègent encore aujourd'hui, des deux côtés, ainsi que l'excellent travail qu'ils ont accompli pour les Canadiens.

Comme cela a été mentionné plus tôt aujourd'hui, certains sénateurs des deux côtés sont membres du barreau. Ils sont donc des officiers de justice de la province qu'ils représentent et ils comprennent parfaitement les règles de droit et notre système accusatoire. Ils savent également que nous sommes tenus de préserver l'intégrité de ce système, qui est à la base de l'application régulière de la loi.

Chers collègues, j'aimerais commencer par citer le chef du Parti conservateur du Canada, Stephen Harper. Dans le discours qu'il a fait lors du congrès national de son parti, en 2008, il a déclaré que le Parti conservateur défendait la paix, la loi et l'ordre.

Or, nous savons qu'il n'a pas respecté la loi en ce qui concerne les élections à date fixe. Nous savons aussi que le gouvernement Harper n'a pas respecté la loi lorsqu'il a présenté une mesure législative visant la Commission canadienne du blé. Vous vous rappelez sans doute que la loi existante prévoyait la tenue d'un plébiscite auprès des producteurs. Ce n'est pas ce qui s'est produit. On n'a pas assuré l'application régulière de la loi à cet égard. Même s'il existait une loi, et malgré la promesse faite par le ministre de l'Agriculture, le gouvernement n'a pas respecté la loi et la mesure législative a été adoptée. À mon avis, c'était honteux.

Quand je regarde le compte rendu des votes cette journée-là, je constate que les trois sénateurs en question se sont prononcés en faveur de ce projet de loi. Je ne puis m'empêcher de remarquer à quel point il est ironique qu'ils comptent maintenant sur la primauté du droit et sur l'application régulière de la loi pour se sortir du mauvais pas dans lequel ils se trouvent. Je me réjouis qu'ils adhèrent maintenant à ce principe.

Cette mascarade a eu lieu malgré le serment que nous avons prêté au moment de notre assermentation comme sénateurs. Je vous le lis. C'est une formule très simple et très percutante :

Je, .........., jure fidélité et sincère allégeance à Sa Majesté la Reine Elizabeth Deux, Reine du Canada, à ses héritiers et ses successeurs. Ainsi Dieu me soit en aide.

Or, la reine incarne la primauté du droit. Quand nous sommes assermentés au Sénat, nous prenons la responsabilité de faire en sorte que la primauté du droit, l'équité et l'application régulière de la loi soient assurées. Nous ne nous mettons à faire des choix en disant : « Aujourd'hui, je vais observer la primauté du droit. Je n'aime pas celle-là; je ne vais pas l'observer. » Nous ne faisons pas cela, pas ici. Le Sénat est l'épicentre de la confiance accordée à tous les titulaires d'une charge publique, ce qui comprend les sénateurs. Chers collègues, agir autrement, c'est s'engager sur la pente dangereuse de l'affront à la loi, ce qui, bien entendu, conduit à la tyrannie.

Au Canada, l'application régulière de la loi et l'équité constituent les assises de la primauté du droit, ce qui a été clairement énoncé dans la jurisprudence au fil des ans. La motion en question ne respecte pas ce principe fondamental. C'est pourquoi je ne l'appuierai pas, monsieur le Président.

J'appuierai l'amendement proposé par le sénateur Cowan afin de garantir un processus équitable, principe que préconise le Sénat et que nous devons défendre, et j'encourage tous mes collègues de l'autre côté à réfléchir à ce message très simple. Nous sommes qui nous sommes, et c'est ce que nous sommes censés faire. Ce serait une honte de faire autrement. Nous ne pouvons décevoir les Canadiens. Merci.

Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il d'autres interventions?

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Merci, Votre Honneur.

J'aimerais joindre ma voix à celles des sénateurs qui ont pris la parole. Je salue le sérieux avec lequel nous avons tous mené le présent débat. C'est une affaire des plus sérieuses.

(1500)

Avant de passer à ce que j'ai prévu de dire, j'aimerais répondre tout particulièrement à ce qu'a dit le sénateur Lang, à savoir que, au Comité de la régie interne — et par extension, au Sénat — les sénateurs de ce côté-ci n'ont pas appuyé le travail réalisé par le comité.

Je répète pour la troisième fois cette semaine que j'étais membre du comité à l'époque. J'ai appuyé sans réserve les rapports concernant le sénateur Brazeau, la sénatrice Wallin et aussi le sénateur Harb. Si mes collègues de ce côté-ci et moi nous sommes opposés au premier rapport sur le sénateur Duffy, ce n'est pas parce que nous voulions le ménager; c'est parce que nous pensions que, sous sa forme initiale, le rapport ménageait beaucoup trop le sénateur Duffy. C'est pourquoi ce rapport-là a été adopté avec dissidence au comité. Nous avons appuyé avec plaisir la deuxième version du rapport, dont le libellé était aussi sévère que celui du rapport visant les autres sénateurs auxquels s'est intéressé le comité.

J'aimerais également ajouter qu'il demeure, dans beaucoup de nos esprits, une certaine confusion quant au processus. Chers collègues, il me semble évident que nous sommes maintenant passés à la deuxième étape d'un processus en deux étapes. La première a pris fin lorsque le Comité de la régie interne a présenté les rapports et que le Sénat a adopté trois d'entre eux, et quand le quatrième rapport a été déposé auprès du greffier.

J'aimerais faire une analogie. Elle n'est pas parfaite, mais c'est la meilleure que je puisse trouver étant donné le manque de sommeil que j'ai accumulé cette semaine.

Supposons qu'on trouve dans le foyer du Sénat une précieuse urne de la Grèce antique, un objet d'une beauté à coupe le souffle appartenant au Sénat. Supposons que je la brise au point où elle est impossible à réparer, et que j'avoue ma faute. Je m'attendrais à ce que le Sénat soit en droit de demander un dédommagement, une forme de paiement. Il se pourrait que je doive utiliser une partie de mon REER, mais je serais tenue de payer une indemnité pour les dommages que j'ai causés. Ce serait la première étape : démontrer que j'ai privé le Sénat d'un bien précieux et que je devrais verser une indemnité.

Viendrait ensuite la deuxième étape. Le Sénat aurait à déterminer si d'autres sanctions devraient être appliquées, s'il devrait même y avoir des sanctions, outre l'indemnité. Le Sénat devrait alors tenir compte des circonstances réelles. Qu'est-il arrivé? Comment l'événement s'est-il déroulé? Peut-être que c'était un jour de pluie, que j'ai glissé sur le plancher mouillé, et que je suis tombée sur l'urne? Dans ce cas, il s'agirait d'un accident. Évidemment, dans ces circonstances, je ne croirais pas qu'on puisse m'imposer une sanction, puisque je n'avais rien à voir avec le fait que le plancher soit mouillé.

Supposons maintenant que je portais, comme c'est souvent le cas, un porte-documents très lourd, et que, voulant le déposer quelque part, je l'aie appuyé contre l'urne, qui est tombée et s'est brisée. Vous pourriez juger qu'il s'agit d'une négligence, voire d'une négligence grossière. Il faudrait établir les faits.

Supposons encore qu'une de vos décisions, Votre Honneur, ait provoqué ma colère, que je sois sortie, et que j'aie soulevé ce vase pour ensuite le jeter par terre. Ces circonstances seraient les plus graves, parce qu'il s'agirait d'un geste volontaire. Le Sénat tiendrait probablement compte de ces circonstances ou de toute autre circonstance pertinente pour déterminer s'il devrait imposer des sanctions.

Supposons aussi, étant donné que l'objet a une très grande valeur, que la police fait enquête. Le Sénat devrait-il imposer sa sanction avant que la police ait fini qu'enquêter? Tout cela constituerait la deuxième phase de la mystérieuse affaire de la sénatrice Fraser et du vase grec.

Nous en sommes à la deuxième phase de l'affaire des sénateurs Brazeau, Duffy et Wallin. La première étape est terminée. Nous avons établi — hors de tout doute raisonnable, selon moi — que, pour une raison ou pour une autre, les sénateurs ont demandé un remboursement pour des dépenses inadmissibles et qu'il leur fallait rembourser la somme due. Or, la majeure partie de cette somme a déjà été remboursée, en plus des intérêts, et le reste le sera peu à peu.

Nous en sommes donc à la deuxième phase du processus, où il faut se demander si d'autres sanctions devraient être imposées — et quand —, ce qui est une toute autre question que d'établir si des dépenses inadmissibles ont été réclamées.

J'aimerais maintenant aborder les questions très pertinentes qu'a soulevées le sénateur Nolin. Je sais à quel point le sénateur s'intéresse, entre autres, à la justice et au Sénat, l'institution dont nous faisons partie. Je l'ai côtoyé pendant des années et je sais que ses convictions sont très profondes pour tout ce qui touche ces deux aspects de sa vie.

Il m'a souvent posé la question suivante : qu'est-ce qui peut être fait au comité qui ne pourrait pas l'être au Sénat? Je vais essayer d'expliquer de quoi, à mon avis, il retourne.

À mon avis, avant d'en arriver à une décision sur la question de savoir s'il faut adopter les motions du sénateur Carignan, nous devrions d'abord, pour répondre aux questions soulevées par les sénateurs Baker, Furey, McCoy et Cowan, entendre le témoignage des avocats. Je sais que vous n'êtes pas d'accord avec eux, sénateur Nolin, mais ce sont des questions sérieuses. Je crois d'ailleurs qu'il faudrait que d'excellents juristes qui ne sont pas membres du Sénat nous donnent des avis rigoureux sur lesquels fonder notre réflexion.

Nous devrions pouvoir entendre l'Administration du Sénat nous expliquer comment les sénateurs sont informés des règles permettant le remboursement de certaines dépenses et l'interdisant dans d'autres cas. Comment la communication se fait-elle? Quand se fait-elle? C'est très inhabituel d'entendre le témoignage de l'Administration du Sénat, mais je crois que ce serait nécessaire dans ce cas. La sénatrice LeBreton croit qu'il aurait été très exceptionnel que le sénateur Duffy demande des précisions sur les règles seulement trois semaines après l'annonce de sa nomination, mais je suis passablement certaine d'avoir moi-même justement demandé des précisions de ce genre, probablement même dans un laps de temps encore plus court après ma nomination.

Je crois donc que certains malentendus doivent être dissipés. Je voudrais en savoir davantage sur la prétendue note de deux pages. Je voudrais certainement la voir. Que la sénatrice LeBreton ne puisse pas la retrouver dans ses dossiers ne signifie pas qu'elle n'existe pas. Elle pourrait se trouver dans les dossiers d'une autre personne qui travaillait dans son cabinet à l'époque. Je voudrais voir cette note, si elle existe. Au besoin, je voudrais entendre le témoignage de l'auteur de cette note pour établir les circonstances exactes dans lesquelles elle a été rédigée. Aurait-on mal interprété cette note?

Je voudrais demander, premièrement aux sénateurs concernés, mais peut-être aussi à d'autres personnes, si des gens du Cabinet du premier ministre ou d'ailleurs leur ont expliqué quelles dépenses pouvaient être remboursées et lesquelles ne pouvaient pas l'être.

Lorsque le sénateur Carignan nous a parlé des précédents, il a cité le cas des scandales à la Chambre des lords et des décisions prises par elle à cet égard. Je voudrais entendre des membres de premier plan de la Chambre des lords qui ont pris ces décisions, qui faisaient partie des comités concernés et qui ont choisi de charger un comité d'examiner ces cas nous expliquer les raisons pour lesquelles la Chambre des lords est arrivée aux conclusions que l'on sait, dans chacun des cas qu'elle a eu à traiter. Malheureusement, nous n'aurons pas à nous rendre à Londres. Nous pourrons avoir recours à des vidéoconférences, et je crois que ce serait un apport très utile à nos délibérations. J'aimerais avoir l'avis d'experts en matière de sanction, qu'il s'agisse de sanction d'ordre professionnel ou autre, et d'experts sur la question des mesures disciplinaires en général. Le Sénat est unique, mais nous pourrions tirer profit de l'expérience et de l'expertise d'autres personnes.

(1510)

Puisque le sénateur Carignan a soulevé la question à plus d'une reprise, il pourrait également être judicieux d'entendre l'avis d'experts sur la question de l'outrage au Parlement.

Il ne s'agit là que de quelques points qui devraient, à mon avis, être examinés par le comité. Le tout devrait pouvoir se faire assez rapidement — ce serait préférable —, mais cela prendra tout de même un certain temps. Le comité, pour s'acquitter de sa tâche, devra siéger de longues heures.

Pourrions-nous examiner la question ici même? Eh bien, le Sénat est maître de sa destinée, et nous pouvons presque tout faire dans cette enceinte. Nous pourrions nous former en comité plénier pendant des jours pour entendre toutes ces personnes. Je suppose que nous pourrions même installer des écrans pour la téléconférence devant votre trône, Votre Honneur — vous pourriez peut-être vous asseoir ailleurs —, mais je pense que cette façon de faire serait extrêmement lourde. Le comité plénier n'est pas la tribune la plus efficace, c'est le moins qu'on puisse dire, et plus le sujet est important, plus il y a de chance que la centaine de sénateurs que nous sommes souhaitent y participer. Il serait difficile de mener un examen sérieux alors que 100 personnes posent des questions.

En outre, comme il a été souligné, les sénateurs visés pourraient bien entendu être accompagnés de leur propre avocat lors des séances du comité, ce qui permettrait, tant dans le domaine des perceptions que dans les faits, de protéger l'intérêt public ainsi que les intérêts des sénateurs visés. Pour toutes ces raisons, je crois fermement que nous devons adopter ces motions et renvoyer le tout au comité.

Comme vous l'avez probablement remarqué en ce qui concerne la motion portant sur le sénateur Brazeau, mon leader et moi-même avons proposé différentes options qui sont le fruit d'une consultation. Je ne suis pas en train de me rebeller contre mon leader. Au contraire, c'est un leader extrêmement compétent, que j'admire, et dont j'aime le leadership.

Nous avons considéré qu'il serait bon d'offrir plusieurs options au Sénat. Nous en sommes venus à cette conclusion principalement parce que, comme je l'ai expliqué hier, le Comité du Règlement serait forcé de partir de zéro. Je sais que la phase un est terminée : les faits ont été établis et le Sénat les a approuvés quand il a adopté trois des quatre rapports. Le Comité du Règlement serait toutefois obligé de retourner à la phase un et de l'examiner en détail pour être en mesure de traiter la phase deux. Ce travail prendrait du temps, puisqu'il s'agit de questions complexes. On peut toutefois faire valoir que, comme le Comité du Règlement est bien placé pour étudier des questions liées aux règles, il serait bon de lui renvoyer les motions.

Le Comité de la régie interne, l'un des comités les plus importants du Sénat, regroupe des gens très compétents et a déjà accompli la moitié du travail, comme je l'ai mentionné hier. Il connaît le contenu de la phase un, c'est-à-dire les faits, qui représentent un élément de taille. Je suis convaincue qu'il serait en mesure de soumettre au Sénat des recommandations utiles, réfléchies et éclairées, et qu'il lui faudrait considérablement moins de temps qu'au Comité du Règlement pour y parvenir.

En réponse à la sénatrice Andreychuk et au sénateur Nolin, je soulignerais que cette façon de faire n'empiéterait aucunement sur le droit et le devoir qu'a le Sénat de rendre sa propre décision. La différence, c'est que le Sénat pourrait, pour rendre sa décision, s'appuyer sur des renseignements plus solides que s'il s'en était tenu aux débats habituels.

Les débats de cette semaine ont été extraordinaires, notamment parce qu'ils ont soulevé beaucoup d'autres questions très graves.

Puis-je avoir un peu plus de temps, chers collègues?

Son Honneur le Président intérimaire : Êtes-vous d'accord, honorables sénateurs?

Des voix : D'accord.

La sénatrice Fraser : Merci.

Les débats ont soulevé beaucoup plus de questions très graves qu'ils n'en ont réglées. Nous sommes tous troublés par bon nombre de ces questions. Nous ne sommes pas tous troublés par toutes les questions, mais je crois que nous tous troublés par au moins quelques-unes d'entre elles. Le Sénat, avant qu'il prenne des décisions qui feront jurisprudence, mérite selon moi d'avoir accès à la meilleure information possible.

Motion d'amendement

L'honorable Joan Fraser (leader adjoint de l'opposition) : Afin de donner à tous mes collègues la plus vaste gamme d'options possible, je propose l'amendement suivant :

Que la motion soit modifiée par remplacement des mots « du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement » par les mots « de la régie interne, des budgets et de l'administration ».

Je vous préviens que je vais, par souci d'uniformité, proposer le même amendement pour la troisième motion, lorsque nous serons rendus là.

Son Honneur le Président intérimaire : L'honorable sénatrice Fraser, avec l'appui de l'honorable sénateur Munson, propose :

Que la motion soit modifiée par remplacement des mots « du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement » par les mots « de la régie interne, des budgets et de l'administration ».

Le débat est ouvert sur les amendements.

L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, je voudrais dire quelques mots, non pas sur cette motion mais au sujet de la motion initiale du sénateur Cowan.

Il s'agit d'une période éprouvante pour nous tous. Les débats ont été très difficiles; il a fallu que nous allions tous au fond de nous- même pour déterminer ce que nous voulions faire et comment en arriver à une décision. Pour ma part, je reviens à celle qui m'a inculqué des valeurs morales, ma mère, et à ce qu'elle dirait si elle était parmi nous aujourd'hui, au sujet de la situation dans laquelle se trouvent nos trois collègues. Je me rappelle aussi le quartier où j'ai grandi, dans la partie nord d'Halifax. C'était un quartier assez mal famé à l'époque de ma jeunesse, mais nous étions justes, en général, les uns envers les autres. Ma mère m'a appris à être juste envers tout le monde, aussi juste que je pouvais l'être. C'est ce dont je veux parler.

J'aimerais dire que même si les comités ont fait du bon travail, il n'avait jamais été question d'imposer, à ces trois sénateurs visés, les conséquences que prévoient aujourd'hui les motions du sénateur Carignan. Qui plus est, ces trois sénateurs n'ont pas eu droit à un processus juste et équitable, car ils n'ont eu le droit ni aux services d'un avocat ni à une audience équitable. C'est l'absence d'équité qui me dérange le plus et je pense que c'est de cela que nous devons discuter.

Les événements de cette semaine me donnent beaucoup de fil à retordre. Je n'ai peut-être rien laissé paraître, mais cela me dérangeait. Il est rare que je n'arrive pas à dormir, mais ces événements m'ont donné et continuent de me donner du fil à retordre.

Je trouve que M. Harper et ses amis nous ont mis dans une position difficile. Ces trois sénateurs ont énormément de questions concernant la justesse et l'équité du processus et je pense qu'il est temps de leur donner la possibilité de comparaître devant une sorte de commission d'enquête publique. Je pense que la solution proposée par la sénatrice Fraser ou le sénateur Cowan nous permettrait de faire la lumière sur ce qui s'est passé.

Au cours des derniers jours, le sénateur Duffy a lancé de très graves accusations en affirmant que le premier ministre était impliqué. On a affirmé, au Sénat, que l'homme le plus puissant du pays est impliqué dans un présumé camouflage et il a été question du rôle qu'a joué le sénateur Duffy dans cette affaire. C'est très grave. Je ne sais pas si ces allégations sont vraies ou non, mais nous devrions le découvrir. Comme vous le savez tous, je ne suis pas un chaud partisan de Stephen Harper, mais je suis un chaud partisan du principe selon lequel le cabinet du premier ministre de ce pays doit être aussi efficace et honnête que possible.

(1520)

De plus, je ne cesse d'entendre parler du nombre de personnes au cabinet du premier ministre et ailleurs qui étaient au courant du chèque de 90 000 $. D'abord, le sénateur Duffy l'a mentionné, puis les médias ont répandu la rumeur. Ce nombre est maintenant passé de 3 à 14, si je ne m'abuse. Il faut donc se demander : qui savait quoi et quand? Non seulement nous devons avoir réponse à cette question avant de décider du sort, dans ce cas-ci, du sénateur Duffy, mais la population est en droit de savoir, et il est de notre devoir de l'aider à faire la lumière sur cette affaire. Je crois que nous devrions nous y mettre dès que possible.

Enfin, je trouve qu'il est paradoxal que nous soyons ici à discuter de la suspension possible de trois de nos collègues, sans solde, sans avantages, même si on ne les a pas encore accusés de quoi que ce soit, tandis que, à l'autre endroit, le député de Peterborough siège toujours, touche son salaire et profite de tous les avantages accordés aux députés, et ce, même s'il fait face à des accusations. Je trouve hypocrite de la part de nos vis-à-vis de vouloir expulser trois de nos collègues, mais c'est peut-être la mesure qui s'impose. Alors, je veux entendre tous les éléments de preuve. Rappelons que ce qui est bon pour l'un l'est aussi pour l'autre. Si le Sénat doit étudier une motion visant à expulser ces trois sénateurs, alors la Chambre des communes devrait être saisie d'une motion tendant à expulser, sans tarder, M. Del Mastro, puisqu'il fait déjà l'objet d'accusations.

[Français]

L'honorable Pierrette Ringuette : Honorables sénateurs, j'aimerais tout d'abord vous remercier de votre participation à ce débat. J'apprécie particulièrement la qualité du débat, à la fois dans un de nos meilleurs et de nos pires moments.

De sérieuses questions n'ont pas reçu de réponse. Pour une fois, je m'entends avec la sénatrice LeBreton : le mémo de deux pages devrait être déposé en cette Chambre pour que nous puissions en prendre connaissance. Je suis également satisfaite du fait que le sénateur Carignan s'est engagé à nous remettre, lundi, le compte rendu des discussions et procédures tenues à huis clos au Comité de la régie interne. J'espère que nous aurons le temps de lire ce document attentivement afin de comprendre l'enjeu des discussions. Quatre rapports nous ont été présentés. Toutefois, en ce qui concerne le document au sujet des rencontres qui ont eu lieu les 12 et 13 août, nous n'avons pas reçu de rapport et, donc, nous n'en avons pas encore discuté.

Honorables sénateurs, nous jouissons de privilèges et nous avons des responsabilités en cette Chambre. Nous avons la responsabilité de voter sur des motions suscitant certaines questions auxquelles nous n'avons pas eu de réponse. C'est un des éléments les plus embêtants. D'une part, on nous exhorte à assumer nos responsabilités. D'autre part, nous n'avons pas de réponse à toutes nos questions.

L'ensemble des courriels que nous avons reçus au cours des deux dernières semaines, à mon avis, reflète ce que nous dit la population en général. Depuis le mois de février dernier, on entend des rumeurs à divers égards. Or, nous n'avons vu aucun fait qui puisse attester de la vérité. En ne disposant pas de tous les faits, ne brime-t-on pas notre privilège et le rôle de prendre une décision fondée et responsable?

Pendant les discussions sur ces trois motions, le sénateur Wallace a soulevé la question du rapport d'Ernst & Young et des difficultés que cette firme d'experts avait éprouvées à interpréter les règles du Sénat. Soudain, une autre soi-disant firme d'experts fait part de son interprétation des règles du Sénat au Comité de la régie interne.

J'éprouve certaines inquiétudes et je me sens obligée de vous faire part d'une expérience que j'ai eue, il y a environ 13 mois, avec un sous-comité de la régie interne. Vous vous souviendrez de mon implication dans le dossier du fermier de pommes de terre au Nouveau-Brunswick, M. Tepper. Je ne vous cacherai pas que j'ai bien failli y laisser ma peau et que j'en porte encore les séquelles.

Dans le cadre de mes activités, à un certain moment j'ai eu l'occasion de me rendre à Beyrouth pour rencontrer le ministre de la Justice, le ministre des Affaires extérieures et le ministre du Tourisme, qui était un sympathisant canadien. Je ne nommerai personne, mais, pour ce faire, j'ai demandé au sous-comité de la régie interne la possibilité d'avoir 1 200 $ pour prendre un vol en classe économique et résider dans un hôtel deux étoiles de Beyrouth. Ce montant de 1 200 $ visait à tenter de ramener mon concitoyen au Canada. Or, je n'ai jamais obtenu de réponse écrite de ce sous- comité; j'ai obtenu une réponse verbale. On m'a répondu que ce n'était pas de ma responsabilité en tant que parlementaire.

Je regrette, aucun concitoyen du Nouveau-Brunswick ne me demandera de l'aide sans la recevoir. Cela fait partie de mes tâches en tant que parlementaire. Si cette institution, par le biais de ses comités, n'est pas capable de soutenir les parlementaires ici dans le travail qu'ils font pour leurs concitoyens, à quoi sert-elle? À quoi sert-on?

Au cours des trois derniers jours, la sénatrice Wallin a déclaré en cette Chambre qu'elle a fait du travail, en tant que parlementaire, que cette firme d'experts comptables n'a pas reconnu dans ses conseils auprès de la régie interne.

(1530)

Je vous raconte mon histoire afin que vous puissiez comprendre que la possibilité existe.

Je tiens à souligner que la sénatrice Wallin et le sénateur Duffy, depuis leur arrivée au Sénat, ne sont pas des amis pour moi; en aucun moment ils ne m'ont dit bonjour. Cependant, la question n'est pas là. La question est notre rôle, nos responsabilités et comment cette institution nous soutient, que ce soit moralement ou financièrement. Dans la situation que je viens de vous décrire, on m'a refusé 1 200 $. C'est du passé, mais je peux vous dire que je vais m'en souvenir longtemps, du soutien du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration pour effectuer un travail que je considère important pour les Canadiens.

[Traduction]

Comment pouvons-nous dire que nous sommes utiles aux Canadiens si nous ne pouvons pas faire cela? Comment?

Dans un mois, cela fera 11 ans que je siège au Sénat. En 11 ans, j'ai manqué trois jours de séance. Je puis vous dire que je suis à mon bureau, à l'édifice Victoria, dès 7 h 30. Hier soir, je suis partie d'ici à minuit. Il n'en est pas toujours ainsi, mais pour toutes les questions que je soulève au Sénat ou au comité, je fais mes recherches. Je travaille. Ce n'est pas un emploi à temps partiel de trois jours par semaine, du moins, pas à mon avis.

En raison de mon expérience ici, j'ai trop de questions à l'heure actuelle pour pouvoir me prononcer sur les motions dont nous sommes saisis. J'estime que nous avons fait des progrès dans nos échanges. J'espérais, à la fin de juin, quand nous avons ajourné, et après avoir parlé à bien des gens, que nous aurions une attitude plus objective à notre retour.

[Français]

Comme ma mère l'aurait si bien dit, peut-être que c'était des « promesses d'ivrogne ». Cela reste à voir, mais si ce n'est pas nous qui nous engageons à minimiser la politique partisane ici et à travailler avec cœur, intérêt, enthousiasme et dévouement pour nos concitoyens, qui le fera?

Je tiens à vous rappeler que pour m'aider à remplir mes devoirs parlementaires et pour défendre mes concitoyens, d'après mon expérience, le soutien du Comité de la régie interne et de l'institution reste encore à voir.

C'est pour cela que je suis ici : je veux écouter, je veux apprendre, je veux des réponses. Je pense que c'est notre droit d'avoir des réponses avant d'être forcés à voter de façon précipitée. Nous ressemblons tous à des enfants d'école dans le scénario actuel. Je vous remercie.

L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, nous sommes en train de débattre de l'amendement à la motion n^o 3 concernant la sénatrice Wallin.

[Traduction]

Cet exercice a commencé avec la prise de mesures disciplinaires par le gouvernement à l'endroit de trois de nos collègues sans que la procédure disciplinaire soit déterminée au préalable. Dans un organisme qui existe depuis près de 150 ans, si des personnes aux antécédents professionnels fort intéressants sont soumises à des mesures disciplinaires, à des procédures judiciaires et parfois même à la justice pénale, on serait porté à croire que la première chose qu'on voudrait faire serait de trouver comment gérer la situation.

Si je dis ça, c'est parce que, comme nous l'a dit d'emblée le leader du gouvernement, c'est entre pairs que nous devons trouver une solution à la situation actuelle. Nous sommes tous des pairs, et nous sommes tous égaux. Il a même délaissé la langue de bois pour nous rappeler que nous sommes tous des pairs et que c'est ensemble que nous devons nous prêter à cet exercice.

Pendant les quelques mois qui ont suivi la présentation des rapports, la première chose qu'on aurait dû faire, c'est évaluer les efforts qui avaient été consentis pour définir les enjeux, les baliser, en discuter et les soumettre à un comité, quitte à ce que ce soit un comité spécial, afin que l'on puisse déterminer la façon dont nous allions nous y prendre pour sanctionner les méfaits que, d'après ce que nous ont appris les rapports du Comité de la régie interne, ces sénateurs ont commis.

Nous avançons en pleine terre inconnue. En fait, nous sommes en train de faire la jurisprudence. C'est la première fois qu'une telle situation est traitée de la sorte. Au lieu de proposer une façon d'établir un processus disciplinaire juste et équitable, c'est-à-dire que tout le monde juge conforme à la Charte des droits et libertés, aux principes de justice et à toutes les conventions que nous jugeons essentielles d'appliquer ici au Sénat, le leader propose trois motions — et vlan! — qu'il assortit de trois peines identiques — et vlan encore une fois!

(1540)

On peut donc se demander comment il en arrivé à choisir un tel processus. Est-ce le résultat d'un examen attentif? Le leader du gouvernement a dit qu'il s'était penché attentivement sur la question. A-t-il fait ce choix après avoir demandé conseil? Le leader a dit qu'il avait demandé conseil. Est-il parvenu à cette conclusion de son propre chef, avec l'aide des membres de son personnel? A-t-il été influencé par le caucus? A-t-il consulté ses collègues du caucus? Si le tout doit faire l'objet d'un examen par les pairs, dans quelle mesure a-t-il consulté les sénateurs de l'autre côté afin de veiller à ce que nous soyons tous sur la même longueur d'ondes quant à la façon d'aborder ce problème important?

Je dois dire que nous n'avons pas pu obtenir de réponse à bon nombre de ces questions. Tout ce que nous savons, c'est qu'on nous a imposé un mécanisme draconien et très limité, dont nous devons nous servir pour imposer des mesures disciplinaires, ou alors nous devons proposer au fur et à mesure un processus disciplinaire en vue d'imposer une peine à nos collègues, alors que cette peine est déjà prédéterminée.

Je ne vois pas comment nous pourrions proposer un tel processus. Cet endroit n'a pas été établi la semaine dernière. Comment est-ce possible, compte tenu que, comme il l'a dit, il s'est fait harceler tout l'été par des gens qui ont dit toutes sortes de choses à propos du Sénat? Oui, il s'est fait harceler. Moi aussi, je me suis fait harceler. Tout le monde s'est fait harceler. Nous savons tous quelles sont les conséquences. Nous sommes tous dans la même situation. Pourquoi alors ne tendons-nous pas la main à nos collègues afin de déterminer comment nous aborderons cette situation et de parvenir à un consensus? Nous pourrions ensuite mettre ce consensus en œuvre, au lieu d'agir sous la contrainte, comme j'estime que nous le faisons en ce moment, ce qui est d'autant plus vrai que nous ne pourrons pas poursuivre le débat jusqu'au bout sur ce sujet. En fait, le temps consacré à ce débat a été limité.

Par ailleurs, il me semble que nous avons dit que la sénatrice Wallin peut prendre tout le temps dont elle a besoin — ce qu'on lui a offert cet après-midi —, mais n'oublions pas que nous allons clore le débat à ce sujet dans quelques jours. Je ne trouve pas cela tout à fait logique, ni juste, et je ne crois pas que l'approche que nous avons adoptée soit conforme au décorum, au respect, ni à toute la considération que nous devrions maintenir à l'égard de cette affaire sérieuse et de nos trois collègues.

C'est une chose de dire que nous allons débattre de l'avenir de ces personnes. Encore faut-il être en mesure de rendre une décision et de déterminer la sanction à leur imposer. Je ne vous cacherai pas que, au début de ce procès en cour martiale ou de ce procès sommaire, cette chose qui n'a même pas de nom, j'ai cru de mon devoir d'écouter chacune des personnes qui présentent des renseignements ou qui cherchent à en obtenir, qu'il s'agisse des trois accusés ou de ceux qui les accusent. Regardez autour de vous. Où diable nos collègues sont-ils passés? Je n'ai même pas honte de poser la question.

Avec mes 36 années d'expérience au sein de l'institution d'où je viens, je trouve inconcevable qu'on puisse créer un système qui autorise un tel badinage, ce genre de légèreté avec laquelle on change de sujet et on intègre un processus important à la routine habituelle de l'institution. Savez-vous comment se déroule chacune de nos journées? De la même façon : nous commençons par des déclarations, puis nous examinons la multitude de questions que nous ne voulons pas aborder, ensuite nous passons à la période des questions, puis nous épuisons l'ordre du jour pour ensuite étudier ces motions. C'est insensé.

Pour moi, il est absolument insensé d'utiliser les motions de cette façon, étant donné la gravité de la situation et la nature de l'exercice. Trois de nos collègues nous voient parler, faire différentes choses, entrer et sortir, parfois même briller par notre absence et ainsi de suite. Est-ce qu'ils se disent : « Je vais être traité équitablement. Il s'agit de mes collègues. Ils se soucient vraiment de mon sort. Ils se sont penchés sérieusement sur le problème. Ils ont pris connaissance de tous les faits. Ils m'ont permis de répondre à toutes les questions et je suis convaincu que l'exercice était très équitable. »

Si certains d'entre vous pensent qu'il s'agit d'un exercice équitable, ils doivent en fumer du bon. Tout ce que doivent subir nos collègues en ce moment est pour eux totalement irrespectueux.

Rien de ce que j'ai dit ici n'a à voir avec la culpabilité ou l'innocence. Cela n'a rien à voir avec les sommes en cause ou avec les reproches qui sont adressés aux sénateurs. Il s'agit tout simplement de ce que cette institution est en train de faire. Que font nos collègues pour atteindre le but visé? Il faut être juste, équitable et respectueux de la loi. Ceux qui étaient ici hier soir se souviendront que nous avons débattu de cette question. Nous avons dit que certaines choses pouvaient être légales, mais pas forcément acceptables ni morales.

Il existait différentes options. L'option qui nous a été imposée il y a quelques jours consiste à étudier les trois motions en même temps. Il faut vraiment être attentif, car on passe rapidement d'une motion à l'autre. En tout cas, nous examinons les trois motions simultanément. C'est une façon de faire. Nous aurions pu aussi décider de demander à un groupe pluridisciplinaire composé de sénateurs de présenter un rapport. Voici ce qu'il aurait pu dire : « Tout d'abord, voici la forme que, selon nous, le processus disciplinaire devrait prendre et voici ce que nous vous proposons. » Nous aurions alors convenu de l'approche et nous l'aurions mise en œuvre.

Nous aurions pu renvoyer ces questions à un comité. Nous aurions pu dire : « Il faut établir des sanctions disciplinaires. Il existe différents comités. Demandons à l'un d'entre eux de déterminer le processus qu'il faudrait suivre et de nous proposer une solution. » Il existe différentes options. J'ai même envisagé la possibilité de renvoyer ce problème au Comité de la justice. C'était une possibilité.

Nous avions aussi la possibilité de ne rien faire, bien entendu. Pendant que nous travaillions à ces dossiers l'été dernier, je croyais qu'on opterait pour l'inaction, puisque rien ne laissait présager ce qui se produit actuellement. L'avis de motion nous a pris par surprise.

Le président du Comité de la régie interne, le sénateur Comeau, nous a dit hier que ce comité n'a pas pour mandat d'aller au-delà de l'aspect technique des règles et de leur application; mais il est tout à fait de son ressort de s'occuper de droit administratif, de justice administrative et d'application de règles administratives. Ainsi, le comité a pu déclarer : « Ces personnes doivent rembourser le montant que nous avons déterminé. Elles doivent le payer, sinon nous procéderons à une saisie et ce geste sera tout à fait justifié. »

On nous a aussi expliqué que ce comité n'a aucune responsabilité quant aux mesures disciplinaires ou aux poursuites judiciaires qui pourraient venir ensuite. Il est intéressant de noter cette recommandation que le comité a formulée : « Il semble s'agir d'un problème criminel. Nous allons donc recommander qu'il soit confié aux autorités appropriées. Nous le recommandons. Nous croyons qu'il sera nécessaire de faire appel à la GRC. Soumettons la demande requise. » Il ne s'agissait pas de questions administratives. À mon avis, cette recommandation dépasse le mandat du comité. Une fois sur cette lancée, pourquoi ne pas recommander aussi, dans le rapport : « Nous pensons qu'il faudrait demander à un comité de se pencher sur l'aspect disciplinaire de la situation »? Rien. La question est restée en suspens, ce qui bien entendu nous laissait sans réponse. Était-ce terminé? Tout au long du même été pendant lequel le leader du gouvernement a dit avoir été harcelé de toutes parts, j'ai été bombardé de questions comme : « C'est tout? Ils payent la somme due et les intérêts et c'est tout ce que vous allez faire? Que comptez-vous faire? C'est ainsi que cela se termine? » Je n'avais pas d'information à transmettre et on ne m'avait pas fait recommandation à cet égard, si ce n'est que la GRC pourrait être appelée à s'en mêler. Nous n'avons pas reçu de réponse avant mardi, lorsque cette chose nous a été soumise.

(1550)

Puis-je demander quelques minutes de plus?

Des voix : D'accord.

Le sénateur Dallaire : Merci.

Nous sommes maintenant engagés dans un processus et je trouve intéressant que le sénateur Nolin, un collègue, dise qu'il pourrait être trop tôt pour présenter des amendements du fait que nous n'avons pas encore examiné toute l'information. Examiner toute l'information suppose, si je dois porter un jugement, de parcourir les 121 réclamations en cause. Je veux savoir ce que la sénatrice Wallin a écrit, ce que Deloitte a écrit et ce que le Comité de la régie interne a écrit sur chacune d'elles et pouvoir interroger la personne, mais je n'ai que 15 minutes plus les minutes supplémentaires que vous voulez bien m'accorder. Cela ne me permet pas vraiment d'aller au fond des choses, comme je le devrais, et comme nous le devrions, parce que cela donne la possibilité de répondre.

Cette étape est escamotée. Je me contente d'une analyse précipitée. Je dois l'assimiler, lire le rapport et dire « oui » ou « non », et c'est terminé.

J'estime que, fondamentalement, ceci ne fait pas partie du processus. Nous travaillons dans le cadre normal de nos opérations à la résolution d'un problème, et nous consacrons du temps à l'étude d'un problème dans le cadre de nos procédures normales au lieu d'établir une nouvelle procédure.

J'aimerais terminer sur la question de la peine. Quiconque pense qu'on n'est pas en train de déterminer la peine à imposer est au mauvais endroit. On impose une peine. Toute mon expérience me dit que c'est une peine particulièrement lourde que de saisir le salaire d'une personne pendant deux ans, de suspendre tous ses avantages familiaux et individuels et de lui interdire de faire son devoir, même si elle voulait le faire sur une base volontaire. Si la sénatrice Wallin décidait de venir travailler sans rémunération, elle ne pourrait pas le faire.

C'est une peine d'ordre pénal, et on me demande de me prononcer là-dessus sans qu'on ait même pris la peine d'établir une échelle des peines imposables lorsque l'on contrevient aux règles ou qu'on fait une erreur.

J'estime que le processus est injuste pour les personnes en cause, qui n'auront pas tous les moyens qu'il faut pour assurer leur défense, et je pense que nous faisons preuve d'un manque de décorum dans la façon dont nous suivons le processus. Au bout du compte, il est injuste de fonctionner sans aucune règle, parce que la première phrase de la motion dit : « nonobstant toute pratique habituelle ou toute disposition du Règlement ». Nous sommes en train de sombrer comme un navire sans gouvernail. J'espère que nous ne nous heurterons à aucun obstacle, mais cela dit, je ne pense pas que nous nous conduisions nécessairement comme devrait se conduire l'instance suprême de notre système de gouvernance.

Je crois qu'en gros, les options raisonnables reviennent à dire qu'à ce stade très précoce, il conviendrait, pour employer l'analyse du sénateur Nolin, d'établir un comité nous permettant par la suite, dans le respect du décorum et de la discipline propres aux comités, d'examiner le dossier comme il se doit, plutôt que de le faire dans cette enceinte, où les sénateurs ne sont pas toujours tous présents et ne manifestent pas constamment une détermination sans faille, ce qui est d'ailleurs le cas actuellement.

Je suis vraiment en colère. Je viens d'un milieu où, en pareil cas, on a immédiatement le réflexe de démissionner, ce qui règle d'entrée de jeu la question. Si la personne ne démissionne pas, elle est traitée comme il se doit, ce qui signifie qu'elle doit bénéficier d'une procédure équitable où elle sait ce qui lui arrive et où elle a des recours, mais il n'en est rien dans la situation actuelle.

Mesdames et messieurs, je suis d'avis que nous ne devrions absolument pas voter pour cette motion et que nous devrions lui préférer l'amendement du sénateur Cowan.

Son Honneur le Président : Le débat se poursuit.

L'honorable Jim Munson : Votre Honneur, il est tard. L'horloge indique presque 16 heures. Je comptais prendre la parole lundi ainsi que, peut-être, mardi, mercredi ou la semaine suivante, compte tenu de la grande importance du présent débat.

Honorables sénateurs, je préférerais vous parler aujourd'hui de l'autisme, des Olympiques spéciaux, des enfants handicapés ou de la promotion de la Journée nationale de l'enfant, que nous célébrons au Sénat en novembre, sous votre présidence, Votre Honneur. Je suis certain que plusieurs autres sénateurs, qui s'intéressent à beaucoup de causes à divers endroits au pays, préféreraient parler de ce qu'ils font dans leur champ d'expertise.

Croyez-le ou non, je pense que j'aimerais mieux parler du discours du Trône. J'ai l'impression que dix ans se sont écoulés depuis que le gouverneur général a pris place là, sur votre siège, Votre Honneur, pour tracer les grands axes du programme du gouvernement pour les années à venir. C'est comme si cela ne s'était jamais produit puisque même les ministériels n'en ont pas parlé. Aucun des sénateurs d'en face n'en a discuté. Rien n'a été présenté. Rien de tout cela n'a été débattu.

Il n'a pas du tout été question de vision. Il n'a pas été question de projets de loi. Le Sénat est paralysé — pris en otage, pour ainsi dire — par ces motions de suspension, des motions que je désapprouve parce que, comme je l'ai déjà dit cette semaine — et comme je le répète en termes très simples —, nous sommes au Canada, bon sang, un pays démocratique où les droits devraient être protégés, un endroit où l'on devrait respecter la procédure établie et s'acquitter de son devoir de diligence raisonnable, dans les règles de l'art. Pourtant, nous entravons des enquêtes en cours. La GRC enquête, mais nous conjecturons sur ses résultats. Nous spéculons sur ce qui pourrait se produire ou non prochainement.

Les amendements que proposent le leader et le leader adjoint de l'opposition me semblent relever du gros bon sens. Comme l'ont déjà dit d'autres personnes, nous sommes la Chambre de second examen objectif, alors pourquoi ne pas faire une pause, nous concerter et demander à nos leaders de négocier quelque chose de logique? Faisons comparaître les trois sénateurs devant le Comité du Règlement, de manière à ce que leur avocat respectif puisse les accompagner.

(1600)

Beaucoup de documents ont été produits au cours des trois ou quatre derniers jours. Je n'ai même pas eu le temps de les regarder, et encore moins de les lire. Par conséquent, puisque 16 heures approche, j'aimerais seulement ajouter, monsieur le Président, que j'appuie la motion d'amendement que mon leader a présentée.

(Le débat est suspendu.)

Ajournement

Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, comme il est 16 heures, conformément à l'article 6-2 du Règlement, je déclare qu'une motion d'ajournement du Sénat est proposée et adoptée d'office, et que le Sénat s'ajourne au lundi 28 octobre 2013, à 14 heures, par décision du Sénat.

(Le Sénat s'ajourne au lundi 28 octobre 2013, à 14 heures.)

Débats du Sénat (Hansard)

2e Session, 41e Législature,Volume 149, Numéro 6

Le vendredi 25 octobre 2013L'honorable Noël A. Kinsella, Président

LE SÉNAT

Le vendredi 25 octobre 2013

2^e Session, 41^e Législature,
Volume 149, Numéro 6

Le vendredi 25 octobre 2013
L'honorable Noël A. Kinsella, Président